Ты говоришь правду?

[orto]

YaSha,
>как ни странно, но вроде все мы (каждый со своей колокольни) принадлежим к объективной реальности aka "то что есть на самом деле" aka истина...
А что в этом странного?

>ещё раз обращаю внимание на то, что обсуждение вопроса в топике без его привязки к определённому отрезку времени безсмысленно...
Речь идет не об отрезке времени, а о конкретном высказывании. Например, ты говоришь: "земля круглая!" А я тебя спрашиваю: "ты правда так думаешь?"

>можно уточнить что именно ты имел ввиду - "бог есть истина" или "истина есть бог"?
Я имел ввиду, что "Бог есть истина", но не "бог есть истина" и не "истина есть бог".
Это означает, что истина - это неотъемлемое качество Бога.

>...правда может быть ложью тем более если это одноимённая газета...
Совершенно верно. Только в газете "Правда" печатали вовсе не правду. Так что если на клетке слона написано тигр - не верь глазам своим.

[YaSha]

А что в этом странного?

странно то, что любой в этой связи может воскликнуть "я есть истина"... и даже «"Я" - есть истина» или «"Я" есть! Истина»

Речь идет не об отрезке времени, а о конкретном высказывании.

конкретное высказывание как раз становится более конкретным от определения времени действия...
если использовать вопрос "ты говоришь правду?" с различными временными отрезками, типа "иногда", "никогда", "всегда" или "в данный момент" смысл его меняется, а вместе с ним и ответ... если принять по-умолчанию в качестве временного отрезка "сейчас", то сам вопрос, в отрыве от контекста, смысла для публики не имеет вообще...
...а если ты о "конкретном высказывании" здесь, на форуме, то неплохо бы быть более конкретным и процитировать его для аудитории

Это означает, что истина - это неотъемлемое качество Бога.

вечность тоже его неотъемлемое качество, но не всё что вечно - бог... и если бы на вопрос Пилата Иешуа ответил "Бог есть истина" никак бы он не свидетельствовал о себе как о боге... вот если бы его спросили бы в лоб "ты есть бог?", в этом случае свидетельство о себе как о боге имело бы место быть...
...не вижу смысловой разницы в написанным мною "богом" и твоим "Богом", смена регистра первой буквы говорит лишь о том что я не вижу в этом понятии личности... как только увижу - буду писать с заглавной, также как и в случае с сатаной...
[off]
"Правда" - газета лишь номинально, и когда её использовали по прямому назначению, в отхожем месте (в процессе - как слабительное, опосля - как заменитель туалетной бумаги), было понятно что это - тоже правда, но не твоя, а системы...[/off]

На мой взгляд проблема отношений истины с правдой кроется в том что эти понятия в качестве антонима используют одно и то же слово - ложь... правда тоже может быть ложью и в качестве её антонима предлагаю ввести слово "кривда"

[Папан]

>Кстати - вопрос Пилата Иисусу можно перефразировать: "Что есть правда?"
Нет, так нельзя. Правда - это понятие относительное, она у каждого своя. А истина - понятие фундаментальное. Я вот как раз сегодня об этом думал.

Вот я тоже об этом думал, что получается - моя правда - это относительное понятие, которое у меня лично моя. Например я познал истину (представим, что я вдруг вообще познал абсолютную истину) и пытаюсь ее донести - но доношу ведь я только правду, да и то, лишь свою правду - не так ли?
Отсюда вывод - даже знающий истину, в лучшем случае, может донести лишь собственную правду, верно?

[orto]

YaSha,
>странно то, что любой в этой связи может воскликнуть "я есть истина"... и даже «"Я" - есть истина» или «"Я" есть! Истина»
Разумеется, может. Вопрос только в том, насколько это будет соответстовать истине. Если человек говорит о себе "аз есмь сущий!", а на следующий день его положат в деревянный ящик и закопают в землю, значит в его словах было слишком мало соответствия реальному положению дел.

>и если бы на вопрос Пилата Иешуа ответил "Бог есть истина" никак бы он не свидетельствовал о себе как о боге...
Не думаю, что у Христа была цель дистанцировать себя от Бога. Поэтому Он и не стал ничего говорить. Иными словами, разговор у Пилата носит в Евангелие не юридический, а вероучительный характер. Потому он туда и включен.

>не вижу смысловой разницы в написанным мною "богом" и твоим "Богом",
Разница в том, что в Библии под этими словами подразумеваются разные понятия. И все христиане понимают под ними разное. Если хочешь быть понятным, то используй традиционную терминологию.

>я не вижу в этом понятии личности...
Можно поинтересоваться, что ты в нем видишь? Что такое бог по-твоему?

>На мой взгляд проблема отношений истины с правдой кроется в том что эти понятия в качестве антонима используют одно и то же слово - ложь...
Антонимом слова "правда" является слово "ложь". У слова "истина" антонима нет.

Папан,
>Отсюда вывод - даже знающий истину, в лучшем случае, может донести лишь собственную правду, верно?
В лучшем случае эта правда и будет соответствовать истине. Так же как Христос соответствует Богу. Ведь Он есть слово Божие, то есть правда Божья. К этому нужно стремиться в своих помыслах и словах, и этого можно достигнуть с Божьей помощью.

[YaSha]

Если человек говорит о себе "аз есмь сущий!", а на следующий день его положат в деревянный ящик и закопают в землю, значит в его словах было слишком мало соответствия реальному положению дел.

прекрасная иллюстрация того что делает применение временных рамок [off]когда это выгодно[/off] сегодня... завтра... вроде глагол быть находился в настоящем времени - "есть" и не вижу как "я есть" противоречит "меня не будет"

Не думаю, что у Христа была цель дистанцировать себя от Бога.

и на кресте перед смертью он Илию звал так как дистанциироваться не хотел...

то что в Библии разница между двумя ключевыми понятиями в заключается в регистре первой буквы всего лишь признак отсутствия фантазии у переводчиков да их отношения целевой аудитории... да и в устной речи, коей владели многие неграмотные представители паствы регистр значения не имеет...

Что такое бог по-твоему?

по моему бог пока это просто слово... паззл который пока некуда пристроить... в моей системе допусков это пока сущность, ни в коей мере не личность... а раз так, то и регистр менять не вижу смысла - необоснованная прихоть системы...
...кстати, где в Библии говорится о "боге" (в нижнем регистре) и "других богах"? вполне достаточно указать книгу-главу-диапазон стихов...

У слова "истина" антонима нет.

другими словами нет "не истины"? я правильно тебя понял, получается нет ничего кроме истины? нет ни движения к истине или от неё?...

[Папан]

В лучшем случае эта правда и будет соответствовать истине. Так же как Христос соответствует Богу. Ведь Он есть слово Божие, то есть правда Божья. К этому нужно стремиться в своих помыслах и словах, и этого можно достигнуть с Божьей помощью.

По моему она никогда не будет соответствовать истине именно из-за субъективизма. Т.е. лучшего случая просто не бывает в природе. Максимум что можно выдать (приближенно) - твое понимание Бога и Его слова. Хотя остается Божья часть в этом деле, за которую уже не мы несем ответ.

[orto]

Папан,
Я же не случайно привел в пример Христа. Как ты думаешь, Его правда истине соответствует?

[Папан]

Папан,
Я же не случайно привел в пример Христа. Как ты думаешь, Его правда истине соответствует?

Безусловно, т.к. Он - Бог. Второго как оне не было и не будет. А что делать с людьми, которым до Иисуса очень далеко и кто осознает субъективность правды?

[orto]

Папан,
Христос - это прежде всего человек. А тот факт, что Он Бог как раз и следует из того, что Его правда совпадает с истиной.

>А что делать с людьми, которым до Иисуса очень далеко и кто осознает субъективность правды?
Как что делать? За Христом следовать! Ведь именно пример Христа показывает нам, что ограниченность человеческого разума, человеческой способности понять Бога не является препятствием на пути постижения истины.

И мы знаем, что так было всегда
Что судьбою больше любим
Кто живет по законам другим
И кому умирать молодым
Он не знает слова "да" и слова "нет"
Он не помнит ни чинов, ни имен
И способен дотянуться до звезд
Не считая, что это сон
И упасть опаленным звездой по имени Солнце.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

>Второго как он не было и не будет.
Интересно, сможешь это обосновать?

[Папан]

>Второго как он не было и не будет.
Интересно, сможешь это обосновать?

В приведеной выше формулировке - легко, достаточно одного стиха из Библии. Но меня интересует другое - ты хочешь сказать, что мое утверждение ложно?

Папан,
Христос - это прежде всего человек. А тот факт, что Он Бог как раз и следует из того, что Его правда совпадает с истиной.

Христос не может быть прежде всего человеком или прежде всего Богом - Он и Бог и человек одновременно, а если говорить о "прежде" - то Он прежде Бог

[orto]

Папан,
>В приведеной выше формулировке - легко, достаточно одного стиха из Библии.
И что же это за стих?

>ты хочешь сказать, что мое утверждение ложно?
Если бы я хотел что-то сказать, то чтобы мне помешало это сделать?
Нет, конечно. Я ничего не хочу сказать. Просто мне эта формула показалась подозрительной, и я не стал рассуждать, почему мне так показалось, а просто решил тебя спросить - вот все.

>а если говорить о "прежде" - то Он прежде Бог
Если бы было так, то у иудеев не было бы шансов Его не узнать, отвергнуть, а потом убить. То, что Христос человек - это очевидно. А то, что Он Бог - это спорно. Именно в этом смысле я и говорю, что прежде всего Христос - человек. И раз уж Он человек, то все, что делал на земле Он - все это, и даже больше, по силам любому христианину, с которым Бог.

[Папан]

Орто,
Расскажу правдиво, почему не хочу продолжать беседу даже по этому вопросу - есть море вопросов, которые обдумывались мной еще в начале моего христианского пути, я получил на них ответы для себя и пошел дальше. Это как таблица умножения в математике - человек не лезет в свою тетрадку за первый класс, для того, чтобы узнать, сколько будет 5*6 - он просто помнит таблицу, осознал которую и выучил много лет назад. Сейчас ты цепляешься за факты, которые для меня давно пройденый этап и мне абсолютно не интересно вспоминать, по какой причине та или иная идея осела у меня в голове. Я не хочу каждый раз переобдумывать все то, что уже у меня есть, я двигаюсь вперед, меня это устраивает. Если строитель будет бегать каждый раз и проверять фундамент после каждого кирпича, то что и когда он построит? Если ты всегда проверяешь свой фундамент, после каждой мысли - флаг тебе в руки! Я не такой, таким быть не хочу, даже больше - искренне верю, что мне это не нужно. Если когда-то попаду на идею, которая перевернет мои представления не только в плане знаний, но и затронет меня изнутри, как когда-то это сделали слова Иисуса - тогда я еще подумаю, а стоил ли опять все анализировать заново, но да, понимаю, что скорее всего этого не случится.
А пока - твои эти "сможешь доказать", "подтвердить" просто не интересны - если сам не знаешь - копайся и ищи, если хочешь меня заставить пересмотреть мои взягляды - гиблое дело, т.к. на данным момент меня это устраивает.
З.Ы. Два ключевых слова - "устраивает" и "лень". Не стоит апплодировать

[orto]

Папан,
Хорошо, когда человек знает куда идет и знает как идти. Помогай тебе Бог.
А мне вот нетрудно возвращться к основаниям своей веры. Собствено говоря, я от них никуда и не отходил. Так что если будут вопросы по этим самым основаниям - обращайся, помогу чем смогу.

>Два ключевых слова - "устраивает" и "лень". Не стоит апплодировать
Да чему тут аплодировать? На твоих глазах человек по твоим же собственным словам в ереси погибает, а тебя устраивает и лень. Твое, конечно, дело, но это как-то не по человечески.

PS Все-таки нельзя ли узнать, что же это за стих?

[Глеб]

Папан,

и мне абсолютно не интересно вспоминать, по какой причине та или иная идея осела у меня в голове.

Ты знаешь, Орто тоже меня заставил анализировать причины появления тех или иных идей в моей голове. Мысленно я вернулся в прошлое и когда полностью а когда частично пережил самые трудные и счастливые моменты моей жизни.
Моменты общения с Богом. Это трудно передать словами, это нельзя понять на языке разума, это можно понять только сердцем. Говорят что память – это рай из которого нас никто не может выгнать, не знаю так это или нет, но в последние время я всё чаще погружаюсь в океан своих воспоминаний и анализирую события которые произошли со мной. Не знаю как Орто этого добился, но я могу сказать ему только Спасибо.
Почему я этого не делал раньше? По той же банальной причине что и ты – «устраивает» и «лень».

К сожалению по теме не могу сказать ничего, я несколько раз пытался вникнуть в суть вопроса, но не осилил.
В другой теме, Орто разворошил в моей голове муравейник, – мысли лезут как муравьи. Прошу не судить меня строго.

[Папан]

Папан,
Хорошо, когда человек знает куда идет и знает как идти. Помогай тебе Бог.
А мне вот нетрудно возвращться к основаниям своей веры. Собствено говоря, я от них никуда и не отходил. Так что если будут вопросы по этим самым основаниям - обращайся, помогу чем смогу.

Спасибо за предложение, от основ и я не уходил, но не мой случай топтаться на месте.

>Два ключевых слова - "устраивает" и "лень". Не стоит апплодировать
Да чему тут аплодировать? На твоих глазах человек по твоим же собственным словам в ереси погибает, а тебя устраивает и лень. Твое, конечно, дело, но это как-то не по человечески.

Орто, я не отвечаю за тебя перед Богом. У вас свои личные отношения, ты роешь и копаешь - Он тебя не оставит. А апплодировать - это было про честность, а не про тебя - погибающего

PS Все-таки нельзя ли узнать, что же это за стих?

Не, ищи сам. Если бы не узнал тебя на столько, подумал бы, что может ты не знаешь чего, нужа помощь, а сейчас заблуждений по твоему поводу уже нет - забрасываешь наживку с завидной регулярностью, а меня лечить не надо, честное слово

[orto]

Папан,
Вот и зря ты испугался.
Скажу и я тебе честно: я тебя понял и больше с тобой спорить не собираюсь. У тебя, видимо, какая-то другая основа для веры, не такая как у меня. Поэтому спрашивать у тебя обьяснений, аргументов, обоснований наверное нет смысла. Мне они все равно не подойдут.

>Орто, я не отвечаю за тебя перед Богом.
Витя, дружеский тебе совет: ты когда такие вещи пишешь, то думай сразу как это читается. Вот читаю я тебя - и сразу вспоминаю: "И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?" Ты уж старайся как-то либо ассоциаций таких избегать, либо задумайся наконец, а может не так надо к братьям относиться? Не "устраивает" и "лень", а с любовью?

>Не, ищи сам.
Будем искать, спасибо за помощь.

>забрасываешь наживку с завидной регулярностью
А как же! Апостолы рыбачили, и я с них пример беру.

[YaSha]

orto,
а ты случаем точку зрения рыбки по этому поводу не знаешь?
и что там с моим вопросом по поводу "не истины"? в процессинге?

[orto]

YaSha,
>а ты случаем точку зрения рыбки по этому поводу не знаешь?
Можно подумать, рыбки тут ограничены в высказываниях

>и что там с моим вопросом по поводу "не истины"? в процессинге?
Извини, пропустил это сообщение. Позже отвечу.

[off]добавлено спустя 1 час 41 минуту:[/off]

YaSha,
>вроде глагол быть находился в настоящем времени - "есть" и не вижу как "я есть" противоречит "меня не будет"
С точки зрения плотского разумения никак не противоречит. Но духовный, символический подход оперирует не статическими картинками, а векторами устремлений. Человек, коротый сорвался с крыши небоскреба, но еще не долетел до земли, формально еще жив. Но символически он уже мертв. Именно в рамках этого подхода в Библии живые люди, совершающие грехи, и тем самым отдаляющие себя от источника жизни в Боге, названы мертвыми. В логичной перспективе.

>и на кресте перед смертью он Илию звал
Откуда такие сведения? Евангелие свидетельствует о том, что Он звал Бога:
"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матф.27:46)

(О богах я ответил тут:
http://www.chat.md/forum/post.446991.html#446991)

>другими словами нет "не истины"? я правильно тебя понял, получается нет ничего кроме истины? нет ни движения к истине или от неё?...
Нет, ты неправильно понял. Вроде бы я сказал простую вещь и понять ее нетрудно. Если ты со мной не согласен, то что мешает тебе ее опровергунть, приведя этот самый антоним? Зачем домысливать за меня такие сложные конструкции?

Могу привести такое размышление:
Если под словом "нет" понимать антоним к слову "существует", а под словом существует понимать не всам факт бытия, а именно способность к существованию, способность противостоять смерти и разрушению, то тогда вполне можно утверждать, что "нет ничего, кроме истины".
Однако говоря об антониме я имел ввиду совсем не это. Хотя я думаю, что определенный символизм в отсутствии антонима к слову "истина" есть.

[YaSha]

orto,
не тех рыбок что в аквариуме... равно и не тех кто мирно плавает в море-окияне, поблескиая чешуёй, а тех кто попался на крючёк заглотнув наживку, но сорвался и на стол всё-же не попал...

Человек, коротый сорвался с крыши небоскреба, но еще не долетел до земли, формально еще жив. Но символически он уже мертв.

а где же место для чуда?

Именно в рамках этого подхода в Библии живые люди, совершающие грехи, и тем самым отдаляющие себя от источника жизни в Боге, названы мертвыми. В логичной перспективе.

так-же в логической перспективе, благодаря непонимаемому (или не принимаемого...) мной постулата о прощении, человек будет прощён , если конечно чистосердечно раскается в грехах пред богом (падающий с небоскрёба тоже может попросить спасения у бога... и если тот смилостивится - просящий получит своё)...
христианство последнее решение в выборе оставляет за человеком... бог христиан в этом этом контексте похож на Пилата умывающего руки... прошу прощение, его таким рисует моё воспалённое воображение...

и снова не вижу противоречия между "я есть" и "меня не будет"... такое противоречие возникнет если вторая часть ложна изначально, допустим её произносит бог, одним из атрибутов коего является вечность...
если же брать по критерию закапывания людей, а вернее их бренных останков, в деревянных макинтошах то если брать в физической перспективе мы все телесно мертвы... ну и что? даже если и так... бывает...

Если под словом "нет" понимать антоним к слову "существует", а под словом существует понимать не всам факт бытия, а именно способность к существованию, способность противостоять смерти и разрушению, то тогда вполне можно утверждать, что "нет ничего, кроме истины".

во-во... именно этот смысл я и имел ввиду... соглашусь с позицией что кроме истины ничего не существует... а люди? они существуют?.. или их существование это время жизни потухшей в перспективе искры?..
хотя тебе словари насколько я понял тебе сугубо фиолетовы, но словарь антонимов всё-же выдал пару "истина-ложь"... я под "ложью" понимаю отсутствие истины, а вот искажёным что-либо становится только при наличии исказителя...

Код: Выделить всё

Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он. (Матф.27:47) 

про Илию это я так пошутил... если Иешуа взывал к богу, то кто же он сам? вот вам и дистанция между ним и богом...

[orto]

YaSha,
orto: Человек, коротый сорвался с крыши небоскреба, но еще не долетел до земли, формально еще жив. Но символически он уже мертв.
YaSha: а где же место для чуда?
А чудо как всегда на своем месте: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. " Логика простая: для нас падающий уже мертв, поскольку мы ничем ему не поможем, а для Бога жив, потому что у Него в арсенале - чудо.

>так-же в логической перспективе, благодаря непонимаемому (или не принимаемого...) мной постулата о прощении, человек будет прощён , если конечно чистосердечно раскается в грехах пред богом (падающий с небоскрёба тоже может попросить спасения у бога... и если тот смилостивится - просящий получит своё)...
Верно.

>христианство последнее решение в выборе оставляет за человеком... бог христиан в этом этом контексте похож на Пилата умывающего руки...
Не вижу связи. Как из первого следует второе? Или если не из первого, то откуда оно вообще следует?

>если брать в физической перспективе мы все телесно мертвы...
В том-то и дело, что не все: христиане-то воскреснут вслед за Христом, а значит в перспективе живы!

>а люди? они существуют?..
А это смотря кто. Кто в перспективе жив, тот существует, а кто мертв, тот не существует.

>но словарь антонимов всё-же выдал пару "истина-ложь"...
Разумеется, ложь подразумевает искажение истины. Однако обращением слова "ложь" будет все-таки "правда", а не "истина". То есть нормальная обратимая пара - это "правда-ложь". А у "истины" в русском языке антонима нет.

>если Иешуа взывал к богу, то кто же он сам?
А если человек зовет человека, то кто же он сам? Понятно, что человеком он от этого быть не перестает.

>вот вам и дистанция между ним и богом...
Дистанции не может не быть, поскольку Христос - человек. Речь шла не об отсутствии дистанции, а об стремлении дистанцироваться, то есть удалиться от Бога. Понятно, что стремление Христа противоположно, то есть наоборот к Богу: "Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу."