Технология воскресения

[mexxa]

orto,
дык...не жуткого, а абсурдного. И пугает, что если такой подкованный, как ты делает такие выводы, то что говорить об остальных?

[orto]

mexxa,
Давай разбираться по порядочку. У страха глаза велики

[orto]

Папан,
Считай это капризом хужожника. Не нравится - забудь "Спасение от пас" - это аргумент для тех, кто это ощущает. Не слышишь - оставь.

[Faust]

[off]Йопт! Ужос какой ! Эх, будь я модератором, насовал бы я вам щас замечаний за оффтоп и выяснение отношений [/off]

Вернемся к теме.

1. Христиане по своей природе не имеют склонности к греху. Ну не хочется им ни воровать, ни убивать, ни с женами чужими флиртовать. То есть праведность (то есть соответствие заповедям закона) христианина в естественных условиях на порядок выше среднего человека.
2. Грех, даже если таковой и случиться, христианину не защитывается за грех, а прощается, потому что христианин "не под законом, а под благодатью". Спрашивается, на каком основании такая "несправделивость"? А на том, что и сам христианин прощает другим людям грехи, совершенные против него. То есть это как раз и есть высшее выражение справедливости.

Честно, тоже немножко офигел от таких слов. Нет, по идее, это правильно, Христос так и говорил. Но теория с практикой разнятся. Орто, вот признайся честно, ты хоть раз в жизни встречал таких идеальных людей ? Неужели ты всерьез думаешь, что они существуют ?

Кстати, еще один вопросик назрел: а кого ты, собственно, имеешь в виду под "христианами" ?

Иудейский метод спасения состоит в воздержании от совершения грехов. В противоположность ему христианский метод состоит в совершении добрых дел.

Слишком однобоко как-то. Совершение добрых дел и в иудаизме (и в любой другой релишии) проповедуется, насколько мне известно.
И что, христианину можно грешить ?

[orto]

Faust,
Как оказалось, офигел не ты один Я предпологал что-то похожее, но не ожидал масштабов. Давай разберемся, в чем тут зацепка.

Но теория с практикой разнятся.

Разнятся не теория с практикой, а настоящие христиане от христиан формальных, которые говорят "не согрешишь - не покаешься". А христос говорил: "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." То есть в христианстве ко греху отношение намного более строгое. Нормального христианина просто воротит от греха! Однако н все равно грешит. В чем тут дело?
Жизнь - штука сложная. Тут была тема "нравственный выход из безнравственной ситуации". То есть существую ситуации, из которых человек не может выйти не согрешив. И если судить формально, по закону, то грех и должен остаться на нем. А если судить по совести, то разве человек виноват, что попал в "безвыходную" ситуацию? А такие ситуации на каждом шагу. Мама наказывает ребенка, врач режет по живому, командир посылает солдат в бой. Все это грехи, и онги неизбужны. Поэтому Апостол говорит: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." Вот и получается, что если судить людей по закону, то никто не будет оправдан. Чтобы разорвать этот замкнутый круг и был заключен Новый Завет, договор между Богом и человком, в рамках которого человеку прощаются такие невольные грехи, если человек при этом имеет добрые намерения.

Орто, вот признайся честно, ты хоть раз в жизни встречал таких идеальных людей ?

Идеальный человек - это нонсенс. Идеальным может быть квадрат. Даже святые не идеальны. А вот святых я встречал.

кого ты, собственно, имеешь в виду под "христианами" ?

Кристианин - это человек следующий за Христом. То есть прислушивающийся к Его словам, исполняющий Его заповеди, делающий Его дела.

Совершение добрых дел и в иудаизме

Речь идет не о добрых делах самих по себе, а о технологии спасения. Что нужно с точки зрения иудея, чтобы спастись? Исполнить закон. То есть не нарушить его. Если по закону нужно исполнить доброе дело, то иудей выполняя это, исполняет заповедь закона, а не делает доброе дело. Доброе дело тут уже постольку поскольку. А в зачем идет именно исполнение заповеди. В христианстве все не так. Там само по себе совершение доброго дела - это главный капитал для спасения.

[Папан]

В христианстве все не так. Там само по себе совершение доброго дела - это главный капитал для спасения.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (К Ефесянам 2:8,9)
Спасение через веру, а не через дела. Дела сопутствуют вере, но говорить, что дела - это капитал для спасения?? Ересь?
[off]Не путай Божий дар с яичницей. [/off]
[mod="Папан"]Тему почистил, все относительно лжи и Норбековы перенес в нужную закрытую тему [/mod]

[orto]

Папан,

Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

Аминь.
Вера - это документ, а дела - капитал.
Врач - это не тот, кто имеет диплом, а тот кто лечит.
Водитель - не тот, кто имеет права, а тот, кто частенько сидит за рулем.
Христианин - это не тот, кто имеет свидетельство о крещении, а тот, кто делает дела Христовы.

[Папан]

Папан,

Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

Аминь.
Вера - это документ, а дела - капитал.
Врач - это не тот, кто имеет диплом, а тот кто лечит.
Водитель - не тот, кто имеет права, а тот, кто частенько сидит за рулем.
Христианин - это не тот, кто имеет свидетельство о крещении, а тот, кто делает дела Христовы.

Не могу не согласиться, но! Разбойник, который умер на кресте рядом с Иисусом, без одного дела (не считая его слов - "делом") попал по пропуску веры. Похоже документа хватит, не так ли?

[orto]

Папан,
Кому-то может и хватит, но я бы не стал на это сильно расчитывать. "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Папан,
Кстати сказать, разбойник тот не просто верил, а еще и проповедовал другому разбойнику. А это уже дело. Вообще, вера - это вещь внутренняя, а дела - это внешнее, что свидетельствует о внутреннем. Истиная вера всегда влечет за собой праведные дела.

[Папан]

Кстати сказать, разбойник тот не просто верил, а еще и проповедовал другому разбойнику. А это уже дело. Вообще, вера - это вещь внутренняя, а дела - это внешнее, что свидетельствует о внутреннем. Истиная вера всегда влечет за собой праведные дела.

Тем не менее - спасение только по вере, а не по делам. (или уточним - по правильной вере?! )

[orto]

Папан,
Спасение - только по благодати Божией. Оно совершенно не формализовано. Вот что ты имеешь ввиду, говоря "по вере"? По какой вере? Во что? Как это все должно выглядеть?

[Папан]

Папан,
Спасение - только по благодати Божией. Оно совершенно не формализовано. Вот что ты имеешь ввиду, говоря "по вере"? По какой вере? Во что? Как это все должно выглядеть?

На провокационные вопросы не отвечаю
А если серьезно - лучше добеседуй (кредит доверия) с Faust'ом по ему интересным (кредит недоверия) вопросам

[orto]

Папан,

На провокационные вопросы не отвечаю

Можешь не отвечать, конечно, просто подумай об этом, когда время будет.

[YaSha]

воскрешение это ноухау христианства, хотя не христиане его придумали... хотите воскресать - воскресайте на здоровье...
...вот допустим orto, ты стал одним из избранных и таки переродился, стал бессмертным (ой ли?) и приобщился бы к милости господней... дальше что? дни напролёт осанну господу пел бы?

кто знает что стало с Лазарем, он что опять умер или вознёсся как Исус?

[mexxa]

YaSha,
он умер. Я была в Цервки св. Лазаря, была в его гробнице, видела раку с его мощами...так глаголит св. Церковь, по крайней мере. А что остается делать - верить.

[orto]

YaSha,

дальше что?

Ну а ты чтобы стал делать, если б жил весно? Неужели пошел бы резать-грабить-убивать?

кто знает что стало с Лазарем, он что опять умер или вознёсся как Исус?

Воскресение Лазаря - "чудесное", воскресение Христа - "технологическое". Лазарь воскрес в обычном теле, а Христос в перерожденном.

[SAint;)[sD]]

=)
мде....тема,для обсуждения часов в 5 утра

[YaSha]

YaSha,
он умер. Я была в Цервки св. Лазаря, была в его гробнице, видела раку с его мощами...так глаголит св. Церковь, по крайней мере. А что остается делать - верить.

Подзарядил Лазаря, пообщался с ним, заряд прошёл - Лазарь умер... и овцы сыты и волки целы... по-видимому это не то воскрешение за которую ратуют христиане и к которому стремяться...

Ну а ты чтобы стал делать, если б жил весно? Неужели пошел бы резать-грабить-убивать?

то что вечно будут жить именно "достойные" (пьяница Ной у которого антенны для божественного общения работали только после дозы спиртного хороший пример для иллюстрации слова "достойный") и не сомневаюсь... и желания "резать-грабить-убивать" у них на первых порах не будет... ну поют хвалебные песни богу, ну лица ихние будут лыбиться до ушей...
...размножаться то они будут, согластно первой заповеди?
...если они не будут питаться продолжительное время что с ними станет?
...что с остальными станеться? на свалку

Воскресение Лазаря - "чудесное", воскресение Христа - "технологическое". Лазарь воскрес в обычном теле, а Христос в перерожденном.

воскрешение само по себе чудо, значит и "технология" чудесная тоже... "незаметным образом трансформировав тело" вот это понятно - для того чтобы воздавать хвалу aka петь осанну, достаточно переделать людей в вечные граммофончики которые сами себя будут раскручивать... а конец света в этом ключе будет ничем иным как прослушивание aka кастинг в труппу Хвалебных Граммофонов... надеюсь о синхронизации по проигрыванию сборника The Hosanna's Best позаботились в Небесной Канцелярии...

[Faust]

Возвращаюсь к написанному выше:

- Грех против закона (любого) - это нарушение этого закона. Если речь идет о спасении, то логично предположить, что имеется ввиду закон, установленный Богом, имеющим силу спасать.
- Каким Богом ? Богов и законов великое множество и они разнятся. Че делать-то ?
- Как че делать? Выбирать!

То есть, вероятность воскреснуть после смерти обратно пропорциональна количеству религий, придуманных за все тысячелетия существования человечества, в которых есть идеи о праведности/неправедности и о жизни после смерти.

*погрузился в подсчеты*

то что вечно будут жить именно "достойные" (пьяница Ной

Яша, не только пьяницы будут жить вечно. Вечно буду жить и апостолы - люди с весьма сомнительной репутацией

[_ZeVS_]

То есть, вероятность воскреснуть после смерти обратно пропорциональна количеству религий, придуманных за все тысячелетия существования человечества, в которых есть идеи о праведности/неправедности и о жизни после смерти.

Хе-хе! Ну и тему развернули...