Доказательство существования Бога / Доказательство по науке

[orto]

Глеб,
>зачем ему задавать вопрос - Где ты?
Вопрос вполне резонный. Разумеется, Бог мог и сам узнать, где укрылся Адам, если бы захотел. И вопрос "где ты?" на мой взгляд однозначно говорит о том, что Бог не знал где Адам, то есть не хотел этого знать, пользуясь своими возможностями. Вопрос: почему не захотел?
Предлагаю такой ответ. Бог создал человека свободным, а свобода человека предполагает определенные рамки его независимости: независимости прежде всего в волеизьявлении, а потом и в поступках. Если человек хочет быть с Богом, то он может быть с Богом. Если он не хочет быть с Богом, то ему должна быть предоставлена такая возможность. Это условие свободы. И если человек хочет утаить что-то от Бога, то у него должна быть и такая возможность. То есть Бог обеспечивая свободу человека должен ограничить сам себя, в частности ограничить свою способность знать все. Ситуаций, иллюстрирующих это самоограничение, в Библии описано достаточно. А вот пример из жизни: если мой сын ведет дневник и не хочет, что бы кто-нибудь в него заглядывал, то я не буду в него заглядывать, хотя возможность такая у меня конечно есть. А если мне станет интересно что он там пишет, то я спрошу у него самого, а не буду искать способов прочесть без его ведома. Надеюсь, аналогия понятна.

>Я думаю что этот вопрос не надо понимать буквально, так как Бог прекрасно знал где находится Адам, просто задавая этот риторический вопрос Он хотел что бы Адам сам понял где же он теперь находится не в буквальном смысле а в духовном.
На мой взгляд, это слишком приблизительная трактовка. Библейский язык намного определеннее и конкретнее. В данном месте Библии вообще не происходит ничего чудесного, описано общение между двумя существами - Богом и человеком. Почему нужно додумывать какие-то неописанные мотивы и причины - мне не понятно.

[Глеб]

orto,
Пример как говорится, хороший, но на мой взгляд - не в ту сторону. Не надо забывать что Адам не просто решил спрятатся что бы поиграть с Богом в прядки, а хотел спрятатся потому что нарушил заповедь данную ему Богом.
Творец создал Адама и Еву свободными, да, но только свободными от понимания добра и зла.

Бытие 3
-------------------
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
-----------------
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
-------------------
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Мне трудно судить что это за свобода, я думаю что животные в каком-то смысле находятся вне понимания добра и зла, так как с точки зрения людей они могут делать ужасные вещи, которые являются совершенно нормальными и обычными в каждодневном поведении того или иного вида. И мы не можем судить их за манеру поведения и особенности борьбы за выживание, например - за каждодневные убийства, и т. д.

К Римлянам 5
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление.

К Римлянам 7
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Почему нужно додумывать какие-то неописанные мотивы и причины - мне не понятно.

Я ведь не настаиваю, просто стараюсть размышлять...

[orto]

Глеб,
>свободными от понимания добра и зла
Словосочетание "свободный от понимания" я не воспринимаю. Для меня это применение слов не по назначению. Вот проверка: противположность свободе это подчинение. Противоположность "свободе от понимания" - это "подчинение пониманию"?.. Я так вольно со словами обращаться не могу. Я просто не понимаю смысла, который такие выражения несут. По-моему, когда говорится "свобода", то имеется ввиду свобода от какой-то внешней силы, отсутствие принуждения.

[YaSha]

orto,
не отсутствие принуждения, а отсутствие сдерживающих факторов... также говоря о свободе, нельзя не затронуть одну из важнейших составляющих свободы - самостоятельность...
в этом ключе свободные от понимания добра и зла это те, в сознании которых эти категории не "вписаны"... только понимая добро и зло человек может осознать что он творит - добро или зло... оценки без критерия оценки не бывает
свободные от понимания добра и зла - те у которых категории добра и зла не представляют собой сдерживающий фактор - этические рамки

[orto]

YaSha,
>свободные от понимания добра и зла - те у которых категории добра и зла не представляют собой сдерживающий фактор - этические рамки
Вот видишь, какой вывод появился из неправильного употребления слов. На самом деле никаких этических рамок не существует. Это выдумка, порочащая верующих людей. Мораль - это не сдерживающий, а рождающий фактор. Высокая мораль рождает благородные порывы и тем самым уберегает человека от совершения зла. Так что тут речь уже не о свободе человека, а его устройстве, природе.

[TirasNET]

Мораль может быть как сдерживающим так и побуждающим фактом, если это вообще фактор. Мораль это своего рода договорор между людьми. Договор о том, что можно, а что нельзя. Что хороше, а что плохо. Мораль это не просто вывод, а поучительный вывод из чего-либо. Это нравоучение и настовление в одном лице. Самое главное в морали это логика. Совокупность явлений приводящая к правильному и взвещенному выводу (морали). Нельзя быть свободным от морали, но можно быть аморальным. То есть не руководствоватся моралью или вообще отрицать мораль... Мораль и принципы выработанные моралью рождают нечто большее и фундаментальное. Мораль какой-либо общественной группы формируют нормы поведения этой группы. Совокупность таких норм называется этикой.
Группа лищенная этических рамок = группа лишенная норм поведения, а значит - аморальная.

[Глеб]

orto,

Словосочетание "свободный от понимания" я не воспринимаю. Для меня это применение слов не по назначению.

Ты зря цепляешься за слова, ведь смысл ясен, это был такой оборот речи и не более того...
Ты написал: - Бог создал человека свободным.
Я согласился и сказал, да, свободным от понимания добра и зла. Адам нарушил завет данный ему Богом, и с тех пор люди находятся в зависимости от своего понимания добра и зла. То есть, несут ответсвенность перед Богом за каждый свой поступок.

[TirasNET]

Глеб,

с тех пор люди находятся в зависимости от своего понимания добра и зла

Не своего. Знание это они приобрели (по библии) от древа познания добра и зла. А вот кто это дерево в эдемском саду посадил.... Ну хто его знает? Наверное ваш вездесущий, в попытке не допустить этого.

[Глеб]

TirasNEТ,

А вот кто это дерево в эдемском саду посадил...

Дерево познание добра и зла, на мой взгляд это всего лишь образ в котором запечатлён переход от животного состояния сознания к богоподобному, -человеческому; из внепонимания добра и зла к пониманию...

[TirasNET]

Глеб,
Но это не ответ на вопрос откуда оно все взялось. Аллегория это или что-то еще не имеет назначения. Вопрос в том откуда все это познание взялось. Это не их познание а данное богом. Данное так же лживо как и сказка о свободе выбора. Дал - взял - наказал...

[orto]

Глеб,
>Ты зря цепляешься за слова, ведь смысл ясен, это был такой оборот речи и не более того...
Я и высказался об этом обороте речи, не более того. Просто я придаю словам большое значение, поскольку именно от слов зависит понимание между людьми.

>Я согласился и сказал, да, свободным от понимания добра и зла.
А я сказал, что "свобода от понимания" - это вовсе не свобода.

>Адам нарушил завет данный ему Богом
Ну вот опять. Адам не заключал с Богом заветов. А дать можно заповедь, а не завет.

>с тех пор люди находятся в зависимости от своего понимания добра и зла. То есть, несут ответсвенность перед Богом за каждый свой поступок.
Тут я вообще не понимаю, откуда это следует.

>Дерево познание добра и зла, на мой взгляд это всего лишь образ в котором запечатлён переход от животного состояния сознания к богоподобному
А почему тогда с него есть нельзя?..

[TirasNET]

orto,

Просто я придаю словам большое значение

Вот отсюда и непонимание. Не стоит придавать большое значение, лучше словам придавать их истиное значение. Думаю, так будет удобней понимать друг-друга.
[off]А вообще, ребята, перестаньте цеплятся к словам....[/off]

[Глеб]

orto,

Я и высказался об этом обороте речи, не более того. Просто я придаю словам большое значение, поскольку именно от слов зависит понимание между людьми.

Ладно, проехали, думаю что мы просто не поняли друг друга...

>с тех пор люди находятся в зависимости от своего понимания добра и зла. То есть, несут ответсвенность перед Богом за каждый свой поступок.
Тут я вообще не понимаю, откуда это следует.

Будущее человека зависит от его понимания добра и зла, например: человек может не понимать что убивать, воровать, врать и т.д - это зло, однако это не освобождает его от ответсвенности...

>Адам нарушил завет данный ему Богом
Ну вот опять. Адам не заключал с Богом заветов. А дать можно заповедь, а не завет.

Извини, оговорился... Спасибо что поправил!

А почему тогда с него есть нельзя?..

Это не запрет на узнавание этих принципов (познания добра и зла), это заповедь не претендовать на власть над этими принципами, на то, что я, человек, буду определять эти принципы, я сам буду решать, что добро, а что зло. Потому что тогда я нарушаю определенные Богом основы мироздания, подрываю его жизнеспособность, что влечет за собой смерть.
Теперь человек рождается грешным: со знанием того, как творить зло, и незнанием того, как творить добро. Более того, человек рождается неспособным различать добро и зло. В Библии сказано, что только у совершенных «чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евреям 5:14). Совершенными здесь названы зрелые в вере христиане – те, кто, примирившись с Богом через жертву Христа, постоянно возрастает в вере через познание Божьего Слова.

[orto]

Глеб,
>Будущее человека зависит от его понимания добра и зла, например: человек может не понимать что убивать, воровать, врать и т.д - это зло, однако это не освобождает его от ответсвенности...
Такое понимание ставит с ног на голову всю Библию. Выходит, Адам до того как отведал плодов не понимал, что такое хорошо и что такое плохо, и поэтому мог убивать, воровать и врать без всякого зазрения совести. И только после вкушения плодов глаза у него открылись и он перестал делать зло, потому что научился отличать его от добра.

>это заповедь не претендовать на власть над этими принципами, на то, что я, человек, буду определять эти принципы, я сам буду решать, что добро, а что зло.
С этим согласен.

>примирившись с Богом через жертву Христа, постоянно возрастает в вере через познание Божьего Слова.
Ты протестант, что ли? Где ты это слышал?
А, нашел где

[Глеб]

orto,
Что то мы совсем перестали понимать друг друга, наверное - я не в форме...
*Ушёл в Библиотеку...*

[orto]

Глеб,
Мы все не в форме. Кроме, пожалуй, Тираса

[TirasNET]

orto,
НЕ люблю форму. Б@ля буду. Никогда не хотел носить форму.
На самом деле я зае. с вами объяснятся. Каждое слово ложь, при чем в обе стороны. Сами слова ложь не говоря о понимаемом нами смысле этих слов. Люди придумали слова, а значит они (слова) изначально ложны. Какая нах форма если и образа то нет... В общем все! Пипец! Не фиг спорить. Жара, лето, телки.... Пора пиво пить!

[off]добавлено спустя 45 секунд:[/off]

Прадлогаю ввести в обиход абривеатуту!
ППП - Пора Пиво Пит (и вотку жрат!)

[orto]

******,
>Никогда не хотел носить форму.
Это, наверное, какая-то странная форма сублимации

[tallman]

Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн

я с ним согласен.

[Глеб]

tallman,

я с ним согласен.

С кем, с профессором?