Доказательство существования Бога / Доказательство по науке

[orto]

TirаsNET,
"Ищите и дано вам будет". orto ищет свою правду и находит ей подтверждение. Я же нахожу подтверждения своей правды.
Вот это правильно. В Библии вообще много умных вещей написано.

>религия подавляет естественные для человека страсти
У человека нет естественных страстей. Любая страсть - это следствие поврежденности естества. Представьте себе, младенец родился и плачет потому, что хочет покурить. Каждый человек сам в себе провоцирует и развивает свои страсти, а потом делается их рабом. И никто человека из этого рабства не может выручить. Кроме Бога.

>Человек глупый ищет свободу там, где ее нет.
А как же "ищите и найдете"?

>ДА! Но вера моя иная ... Она идет от сердца, а вы лицемерите!
Хорошо, что вы начали признавать такие вещи. А вот то, что продолжаете делать такие необоснованные заявления - плохо. "Каким судом судите, таким будете судимы".

[TirasNET]

orto,

В Библии вообще много умных вещей написано.

От этого она не становится менее противоречива. Все эти противоречия создают огромное множество трактовок. Если искать в Библии доказательства бытия бога, то вы найдете то, что ищите. Если искать противоречия, то вы их легко найдете. А если это умозаключить, то вообще окажется, что никакого сверхъестественного нет.

Представьте себе, младенец родился и плачет потому, что хочет покурить.

Он не может знать о покурить, потому и не плачет из-за этого...

Каждый человек сам в себе провоцирует и развивает свои страсти, а потом делается их рабом.

Вот и разность подходов. Вы подавляете страсти и потому становитесь их рабом. А я развиваю страсти и потому управляю ими. Я не ограничиваю себя ни в чем. Я до сих пор не понимаю прикола курить траву. Мне лично от покуривания этого дела не перло смеяца. А несколько раз было плохо. Я не понимаю прикола обкалывать вены. Меня не прет смотреть на девушку, а у меня не стоит... Откуда может взятся страсть воспользоваться девушкой, если нет желания? А один разок в шприц попал жир. Это означало температуру выше 40 и сжареные мозги, если бы не специальсты медики. Думаю в тот момент мне бы молитва не помагла. Я не понимаю удовольствия напиваца как свинья и валяца под забором. Я это делал и чуствовал себя последним скотом. Я употребляю алкоголь, но в меру и всегда могу вовремя сказать: - "я больше не хочу", и с удовольствием дальше пописать соки и безалкогольные коктейли и получать от легкого опьянения удовольствие. Мои страсти не огрничеваются. У меня есть желания. И они естественны. Нужно удовлетворять свои желания, чтоб они не перешли в страсти. Желание отличается от страсти тем, что страсть это что-то черезмерное. То, что уже можно по праву назвыать больным желанием. Желанием веше нормы установленой организмом или обществом. Фанатизм - тоже страсть. Я не подхожу ни к чему фанатично. Я ставлю перед собой задачи выполнимые и не превращаю их в страсть. Свои желания направляю туда, куда мне нужно и что я считаю разумным и необходмым.

Вы не убедили меня в необоснованости моих заявлений. Я все еще считаю, что вы лицемерите. Вы способны лицемерить с собственой совестью и это ваши слова. Вы способны солгать и оправдать ложь для себя. Таким образом очистить свою советь от лжы. Лжи намереной, во благо ближнего.

[orto]

TirаsNET,
>От этого она не становится менее противоречива.
Слухи о якобы множестве противоречий в Библии сильно преувеличены.

>Все эти противоречия создают огромное множество трактовок.
Трактовки порождает любой содержательный текст. Противоречия тут ни при чем.

>Он не может знать о покурить, потому и не плачет из-за этого...
Вот именно. А вы говорите о естественности страстей. Оказывается, если человек никогда не увидит и не попрбует сигарет или водки, то ему и не захочется.

>Вы подавляете страсти и потому становитесь их рабом.
Глупости.

>А я развиваю страсти и потому управляю ими.....
Все это очень интересно, однако я так и не понял, каким образом вы управляете своими страстями. Вам не хочется курить траву - и вы считаете, что это вы так управились со своей страстью? Не понимаю. По моему, тут нет никакого управления. Вам просто не хочется.

>Желание отличается от страсти тем, что страсть это что-то черезмерное.
Страсти - это и есть желания, приносящие страдания человеку.

>Вы не убедили меня в необоснованости моих заявлений.
Забавно А вам не кажется, что это вы в первую очередь должны позаботиться об обоснованности своих обвинений?

>Вы способны лицемерить с собственой совестью и это ваши слова.
Вы что-то напутали.

>Вы способны солгать и оправдать ложь для себя.
Ну давайте предположим, что я способен солгать. Каким образом наличие моих личных слабостей и грехов может быть использовано вами в достижени какого-либо теоретического результата? Вот, например, Апостол Петр отрекся от Христа. Разве это бросает тень на христианство, на Библию, на Бога?

>Таким образом очистить свою советь от лжы.
Не думаю, что это возможно. Ценность совести в том и заключается, что она безошибочна и неподкупна.

[TirasNET]

orto,

Слухи о якобы множестве противоречий в Библии сильно преувеличены.

Тогда чем можно объяснить огромное кол-во трактовок? Тем более, что вы сами признаете, что некоторые понятия претерпели изменения на уровне понимания предмета.
Кстати, одним из таких слов является "лжесвидетельствовать"!
Сейчас это слово больше подходит клеветнику в суде, а раньше оно имело более широкое значение и даже незначительное искажение фактов называлось лжесвидетельством.

Трактовки порождает любой содержательный текст.

Нет. Не любой. Если четко придерживаться общепринятых понятий, и текст логичен - то он в трактовках не нуждается. И уж тем более я не приемлю пересказов даже от первого лица. К сожалению, даже авторы склонны к преувеличению, или авторы даже более чем читатели превозносят свое произведение и высасывают их бестолкового текста какие-то высшие смыслы.

Апостол Петр отрекся от Христа

По мнению многих теологов, отречением Петра руководил Дьявол. На тайной вечере разговор об отречении и предательстве начинается с того, что Иисус сказал

сатана просил, чтобы сеять вас, как пшеницу

И Христос молился за Петра, но все же Петр не устоял и как было предсказано ровно три раза, когда запел петух он отрекся от Иисуса.

Предсказано или предначертано? Вот не знаю, как выразится. Именно из-за таких предсказаний я думаю, что если мы дети творца, то не имеем свободы выбора. И все наши действия предначертаны. Но всякий христианин твердит о свободе выбора... Что не стыкуется с частыми предсказаниями. При свободе выбора предсказаний быть не может. Потому что при свободе выбора течение хаотично. Но если предначертано, то руководимо и предсказуемо.

она безошибочна и неподкупна

Ошибаетесь. Совесть может быть настолько сговорчивой, насколько человек склонен к самообману.

Каким образом наличие моих личных слабостей и грехов может быть использовано вами в достижени какого-либо теоретического результата?

Ни коим... Это маленькая мстя... Вы меня обзывали за то, что я стремлюсь и делаю, так как думаю. При этом способен на все ради достижения результата. Я показал, что вы от меня в этом отношении не отличаетесь. Единственным отличием остается то, что я говорю открыто и считаю это силой, а вы называете слабостью и прикрываетесь благими побуждениями. Надеваете маску праведника. Я вроде как хотел закрыть тему "лицемеря orto", но не буду. Ответ ищите в теме про романтика.

[off]добавлено спустя 13 минут:[/off]

А может и замну... Но вам однозначно придется признать в вас существование подобного явления. А не отговоркой вроде: - "Каким образом...***...???".

[orto]

TirаsNET,
>Тогда чем можно объяснить огромное кол-во трактовок?
Тем, что для адекватной передачи информации от человека к человеку нужно не только правильное ее изложение, но и правильное понимание. Изменяя понимание мы получаем множество трактовок одного и того же.

>Если четко придерживаться общепринятых понятий
Вы сами говорите о том, что общепринятые понятия меняются. Сегодня они не такие, какими были у авторов Библии.

>он в трактовках не нуждается
Любое понимание текста есть трактовка. Сколько людей - столько трактовок.

>По мнению многих теологов, отречением Петра руководил Дьявол.
Не понятно, к чему это.

>Предсказано или предначертано?
Вот именно, что это вещи разные.

>И все наши действия предначертаны.
Это где такое написано?

>При свободе выбора предсказаний быть не может.
Это надо обосновывать. Для того, чтобы делать предсказания, достаточно лучше других видеть связь между причиной и следствием. Разумеется, само наличие этой связи ограничивает человеческую свободу. Но предсказания тут ни при чем. Просто в некоторых областях у человека действительно нет свободы.
Например, все люди подчиняются закону гравитации. И поэтому о человеке, выпавшем из окна, можно сделать предсказание, что через несколько секунд он погибнет. Есть и другие законы, о которых знают не все. В результате человеку кажется, что он свободен, а мудрец, знающий закон, может предсказать.
Однако законы не закрепощают человека намертво. Возможностей выбора предостаточно.

>Но если предначертано, то руководимо и предсказуемо.
Видимо, далеко не все предначертано.

>Совесть может быть настолько сговорчивой, насколько человек склонен к самообману.
Не могу сказать этого о своей совести.

>Вы меня обзывали за то, что я стремлюсь и делаю, так как думаю.
Обзывал?.. Извините, не помню, чтобы я вас обзывал. Ну разве что в шутку назвал вас провокатором после вашего признания о том, что вы меня провоцируете. Вот не думал, что вы обидетесь. Тем более, что на таких как я вы не обижаетесь

>Я показал, что вы от меня в этом отношении не отличаетесь.
В каком отношении и что вы показали?

>Надеваете маску праведника.
Я? Пожалуйста, процитируйте мне слова, их которых вы делаете такой вывод, очень интересно.

>Я вроде как хотел закрыть тему "лицемеря orto", но не буду.
А вот зря не открыли. Там бы все и показали. А то теперь бегай за вами да оправдывайся

>Но вам однозначно придется признать в вас существование подобного явления.
Какого явления?

[TirasNET]

Думаю с трактовками мы разобрались... Мы пришли к некоторым взаимовыгодным определениям. А именно то, что в Библии содержится большое кол-во слов, определение которых с точность определить трудно. А может и не возможно!!!

Предсказать означает заранее говорить о чем-либо.
Предначертать означает заранее написать о чем-либо.
И то и другое является изложением мысли. Только одно на бумаге, другое усно!
Поэтому я приравниваю эти два понятия (предсказано и предначертоно) чем заключаю, что эти два слова являются синонимами... Словами близкими по значению.
Вы согласны со мной?

Не будем распалятся (это прежде всего я говорю о себе). И отбросим все шелуху...

[orto]

TirаsNET,
>в Библии содержится большое кол-во слов, определение которых с точность определить трудно. А может и не возможно!!!
Не совсем так. При начилии желания смыслы многих слов восстанавливаются из контекста. Искажение понимания многих слов человеческого языка вызвано большей частью невниманием и отсутствием стремления к истине, а вовсе не тем, что смыслы окончательно утрачены и восстановлению не подлежат. Кое-что действительно утрачено, но того, что осталось, вполне хватит для того, чтобы заинтересованный и внимательный человек во всем разобрался.
Что касается книг Нового Завета, то там искажения в понимании слов минимальны. То есть они есть, но на понимание общего смысла почти не влияют.

>Предначертать означает заранее написать о чем-либо.
Предсказание отличается от предначертания тем, что предсказывающий не имеет власти над событиями. Он их просто угадывает, видит в будущем. А предначертывающий наоборот сам формирует события. В этом на мой взгляд разница. Например, глупо звучит "Я предсказываю, что через пять минут я пойду и приготовлю себе кофе". Но нормально звучит "Я предсказываю, что сейчас в дверь позвонят".

[Глеб]

orto,

Глеб: Орто считает истиной только Христианство, всё остальное отметает полностью не стесьнясь в выражениях.
Мне непонятны эти двойные стандарты.
Орто: Причем тут стандарты? Если тебе нравится вино, но не нравится пиво - это не двойные стандарты, это дело вкуса.
Мне нравится христианство, потому что христианская картина мира совпадает с моими личными требованиями к мирозданию. Кроме того, оно логично и непротиворечиво. Остальные учения христианству противоречат (что я показывал, а не "отметал") и мне не нравятся, поэтому я их отвергаю. Ну а за выражения я прошу прощения. Можно было обойтись и без выражений...

Ты же сам говорил:

Как видите, по утверждению Библии есть две мудрости, и если встать на точку зрения мудрости человеческой, то мудрость Библии будет выглядеть безумием.

Так вот в оценивая другие Священные Писания ты как раз пользуешся мирской логикой. И примеры твои соответствующие....
Тоже мне сравнил, пиво с вином, как Новый Завет с Индуизмом. Для того чтобы понять Священное писание требуется время и немалое, этому надо посвятить свою жизнь, а ты про пиво и вино мне толкуешь.
Ты выбираешь себе религию что бы она соответствовала твоим личным требованиям, (может ещё – и истолковывываешь соответсвенно?) странное заявление...
Мне кажется что надо свои личные требования приводить в соответсвие с Христианским учением. Это и называется изменить свою жизнь.
Насчёт противоречий Христианству, так я тебе скажу, – везде можно найти противоречия если захотеть, что ты и продемонстрировал в нашей дисскусии «Все ли религии ведут к Богу».
И в Библии противоречий немало, я их называю кажущиеся противоречия, то есть некоторые сложные моменты могут показаться на первый взгляд противоречиями, если расматривать их отдельно, – оторвав от контекста, но в общем целом конечно же такие места противоречиями не являются и имеют своё объяснение. Это я и пытылся, причём безуспешно, объяснить тебе на примере БГ.

Глеб: >пусть Орто посмотрит на себя со стороны.
Орто: А я думаю, кто это сюда провокатора подослал?...

Как говорится: Пути Господни не исповедимы...

Глеб: >Я лично думаю что множество религий украшают наш мир
Орто: Не знаю как там в других религиях, а христиане считают, что мир надо не украшать, а эвакуировать.

Это была метафора, а ты как всегда перевёл в буквальный смысл, ну если ты так хочешь, то эвакуироваться можно разными путями и разными транспортными средствами...
Ах, да чуть не забыл, ты опять от лица всех Христиан говоришь, может ты законсперированный Папа Римский?

Тирас Нет,

Вы подавляете страсти и потому становитесь их рабом.

В самом утверждении скрыто противоречие, если я кого то подавляю, то как я могу быть его рабом? Наоборот, таким образом освобождаются!

А я развиваю страсти и потому управляю ими. Я не ограничиваю себя ни в чем.

Это очень опасный путь, говорю как человек который довольно долго шёл этой дорогой, мне 35 лет, вроде бы всё так, « Типа, я себя полностью контролирую, могу себе позволить всё что хочу, но в меру... и т. д.» В результате ты сам не заметишь как со временем попадешь в зависимость и станешь рабом своих «управляемых» страстей.
Врядли ты сейчас поймёшь меня, – гордыня не позволит, но если вдруг, «случайно» окажешься в полной Ж, вспомни эти слова пожалуйста... и не говори что тебя не предупреждали.
Покайся и обращайся к Господу, ОН поможет.
Много я людей видел, которые шли таким путём, ни один до конца не дошёл, все сошли с дистанции, кто-то обратился, но большинсва уже нет в живых, тот кто остался – деградировал почти до животного состояния. Давно уже не люди а рабы своих страстей.
Я согласен с тем что слово раб – звучит унизительно и оскорбительно, но только в одном случае это слово звучит гордо – Раб Божий.
*Повторяет несколько раз фразу – «Раб Божий, Раб Божий, Раб Божий», как будто её пробует на вкус*

[Kria]

Помню в девятом классе использовал данный метод. Докозательство методом от противного. интересно но не факт.
А может кто-то знает где книгу достать одну.
Какой-то учёный написал книгу "Доказательство существования Бога / Доказательство по науке" подобное название, ему ещё папа римский балгодарен был, только я даже приблезительно не знаю кто написал и когда.

[TirasNET]

orto,
Хороше.... Соглашусь и меня это устроит. (не совсем, но...)

предначертывающий наоборот сам формирует события

предсказывающий их просто угадывает, видит в будущем.

Предначертывающий сам формарует события. Предсказывающий из формирует из аналаза действительности и в некотором смысле предугадыват. Так или иначе предначертывающий и предсказывающий имеет объективное превосходство над действительностью. То есть и тот и другой знает будущее и может в некотором смысле на него влиять.
Так будет правильно?

Глеб,
Гордыня это ваш сметрный грех. Я же горжусть тем что делаю. И не считаю это зазорным. В принципе я могу поддастся власти страсти и сделать чего-нить эдакого. Но если во мне инстинкт самосохраниения победит, то он и убъет страсть, котороя может погубить меня. Я не ищу ответов в вине. Для меня алкаголь и развлечения являются второстепенными по сути. Первостепенно это я и моя семья. А значит работа, карьера, благополучие, мир, ... А развлечения, как отвлечения от повседневной суеты. Если все время проводить в развлечениях, то они выматывают больше чем самый тяжелый труд.

[orto]

Глеб,
>Так вот в оценивая другие Священные Писания ты как раз пользуешся мирской логикой.
Могу только повторить, что логика существует одна. Это мудростей много.

>Ты выбираешь себе религию что бы она соответствовала твоим личным требованиям
Именно так. А как выбираешь ты?

>Мне кажется что надо свои личные требования приводить в соответсвие с Христианским учением.
Тогда встает вопрос: почему именно с христианским?

>везде можно найти противоречия если захотеть,..
В таблице умножения тоже есть противоречия?

>...что ты и продемонстрировал в нашей дисскусии «Все ли религии ведут к Богу».
Не помню, чтобы я там находил противоречия везде. Зато помню, что там я показывал расхождения между БГ и Библией. Если два учения друг другу противоречат, то верным может быть только одно (логика).

>И в Библии противоречий немало, я их называю кажущиеся противоречия
"Кажущиеся противоречия" - это не противоречия.

>эвакуироваться можно разными путями и разными транспортными средствами...
Верно. Можно на коне, а можно по-пластунски. Каждый выбирает себе по вкусу.

>Ах, да чуть не забыл, ты опять от лица всех Христиан говоришь
Я всегда говорю только от своего лица.

TirаsNET,
>Предсказывающий из формирует из аналаза действительности
Это не называется "формирует". Предсказывающий о них заранее узнает из анализа действительности - если так, то согласен.

>То есть и тот и другой знает будущее и может в некотором смысле на него влиять. Так будет правильно?
Знает - да. Но влиять на будущее может любой человек.
Непонятно, куда вы клоните. Если бы знал, то мог бы вам помочь.

>Гордыня это ваш сметрный грех. Я же горжусть тем что делаю.
Гордость и гордыня - это разные вещи. Гордыня - это гордость перед тем, перед кем нечем гордиться. Иными словами, гордыня - это безосновательная гордость.

[TirasNET]

orto,
Гордыня это то же что и гордость, только в превосходной степени...
Гордыня = гордость + гордость.
Но не в этом спор... Давайте оставим это!

Не понимаете к чему клоню? Всему свое время.... Потом поясню. Для начала, хочу определится в некоторых понятиях, которые я буду использовать.

Предсказывающий о них заранее узнает из анализа действительности! (знает о причине и угадывает следствие)
Предначертывающий сам формирует события! (создает причину следствие которой известно)

Так правильно?

[orto]

TirаsNET,
>Но не в этом спор...
Никакого спора, я просто проинформировал вас о том, что в христианстве называется гордыней.

>Предсказывающий о них заранее узнает из анализа действительности! (знает о причине и угадывает следствие)
Предначертывающий сам формирует события! (создает причину следствие которой известно)
Так правильно?
Правильно.

[TirasNET]

Давайте теперь определимся с вездесущим и всезнающим. Именно эти два слова у христиан являются синонимами к слову бог. Или дополняют бога и говорят о его всезнании и его вездесущьности.
Вездесущий - присудствующий везде, принимающий во всем участие.
Всезнающий - хороше осведомленный, умный и проницательный.
Правильно я понимаю эти два понятия? И присутсвуют ли они в христианском боге?

[orto]

TirаsNET,
>Вездесущий - присудствующий везде, принимающий во всем участие.
Определение нормальное. Именно так это слово чаще всего и понимается.

>Всезнающий - хороше осведомленный, умный и проницательный.
Насколько хорошо? Я так понимаю, что все-знающий - это есть знающий все, а не просто хорошо осведомленный, умный и проницательный.

>И присутсвуют ли они в христианском боге?
Думаю, нет.

[TirasNET]

orto,

Думаю, нет.

Это можно понять как несовершенство вашего бога?

[orto]

TirаsNET,
А в чем вы тут видите несовершенство?

[TirasNET]

В том, что он не знает и не сутся в дела чад своих, зато препадает им уроки и научает жизни. Как-то это все не стыкуется.

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Кстати, это противоречит еще и Иоану!
В начале было слово.... и далее по тексу где все через него все начало быть и ничего без него не начало быть... Но мы уже об этом говорили!

[orto]

TirаsNET,
>В том, что он не знает и не сутся в дела чад своих, зато препадает им уроки и научает жизни.
А откуда это следует?
Если некто чего-то не знает, то это не значит, что он не знает ничего. В области своих знаний он вполне может научать других (логика).

>все через него все начало быть и ничего без него не начало быть...
Немного не так. Вот так правильно:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Как видно, речь идет не обо всем вообще, а только о том, что начало быть. То есть Бог есть причина всякой жизни (бытия), но не имеет отношения к смерти. Вот, например, согласно Бхагавад-Гите Абсолют есть жизнь и смерть, и стало быть можно говорить, что Абсолют причастен всему, и по вашему определению вездесущ. А согласно Библии Бог - это жизнь, но не смерть. В сердце злодея Бога нет. Следовательно, Он не вездесущ.

[TirasNET]

orto,

В области своих знаний он вполне может научать

Поясните ту область знаний в которой ваш бог сведущь...

а только о том, что начало быть.

А что же начало быть? Вы можете уточнить? К примеру природа и человек через него начали быть? Арахнгелы тоже через него начали быть?