Материализм и идеализм

[orto]

anry,
В каком смысле сталкивался?

[anry]

Лично. Нос к носу.

[orto]

anry,
Думаю, нет. Так же, впрочем, как и с обособленной от духа материей.

[anry]

orto,
под материей имееться ввиду органика?

[orto]

anry,
Просто материя.

[anry]

orto, хочешь сказать, что всякий материальный объект одухотворён? А может даже разумен?

[Faust]

Сидел я, значит, после тяжелого рабочего дня пыво попивал, размышлял насчет обоснования тезисов материализма и вот до чего загнался таким образом: сами-то физические законы можно приравнять к "духу" ? Думаю, да, с полной уверенностью. Стало быть, материя без такого духа существовать не может. Дух без этой материи тоже, так как законы эти попросту не к чему применять, а стало быть нельзя показать их истинность, а следовательно, никакие это уже не законы и не "дух". То есть, как только появляется материя, одновременно появляются и принципы, по которым эта материя существует ....[off] Блин, все равно, ни на шаг в решении этой долбанной загадки про курицо-яйца не продвинулся.[/off]

Это, что касается законов материального мира, тех самых "инструкций к телевизору". Не хочу тут трогать религиозный аспект, так как опять начнется неразбериха с тем, что понимать под понятием "Бог".

[off](Вот, выжал все-таки что-то из своего измученого мозга. Кажется, мне надо выспаться )[/off]

Чую, материалисты будут меня скоро торжественно вешать с табличкой на груди "Дас ист партизанен-дуалист-предатель"

[anry]

Faust, бл..ин!!! Опять все козыри у меня из рукава вытащил. Я тут стараюсь, плаавненько подвожу своего оппонента к кульминации, и тут....
[off] табличек будет две, одна от материалистов, а вторая лично от меня.[/off]

[Faust]

[off]anry,
ну дафай, дафай, подводи плавненько, не буду мешать. А я, пожалуй, спать пойду, а то загнался я чего-то ... Мысли всякие (нездоровые и абсолютно невыразимые словами) головушку мою буйную наполняют [/off]

[orto]

Faust,
Удивительное дело! Я тоже только что хотел об этом написать, и примерно в тех же самых словах!

То есть, как только появляется материя, одновременно появляются и принципы, по которым эта материя существует .... Блин, все равно, ни на шаг в решении этой долбанной загадки про курицо-яйца не продвинулся.

Если не решение, то одно предположение можно сделать:
В соответствии с твоей мыслью материя не может появиться раньше законов, по которым она существует. А могут ли законы появиться раньше материи? По-моему вполне могут. То есть даже на уровне гипотез у идеализма больше шансов на верное описание реальности.

anry,
Вполне согласен с Фаустом. Не знаю, одинаково ли мы понимаем слово "одухотворен" Однако замечу вот что: всякий материальный обьект имеет предназначение и несет в себе некую идею, схему устройства и план использования. Это и есть дух обьекта.

[Папан]

Извините, вот было время, когда не было ничего материального? Или не было такого времени и все материальное было всегда? Вот в чем вопрос...
Материальное не могло быть всегда даже следуя из первого вопроса нашей дискуссии: "Что было в начале, дух или материя". Следовательно было начало, в котором не было ничего. Но из ничего как можно получить что-то? Никак, на то оно и ничего. Значит точно было что-то, что заставило трансформироваться ничего. Но как было что-то, если не было ничего? Вот еще одни вопрос...
Предположим, что духа не существует и все вокруг материя. Любая материя, следуя второму закону термодинамики (энтропия всегда или возрастает или остаеться на прежнем уровне), в конце концов пришла бы в полный упадок (по крайне мере относительно макро-мира). Оставаться в прежнем состоянии (энтропия) не могла, т.к. когда-то не было даже атомов, а сейчас они есть, следовательно, когда-то произошло резкое падение энтропии во вселенной (произошло упорядочивание всего), а сейчас наблюдаеться ее законное увеличение (упорядоченность системы падает - достаточно оставить автомобиль на улице на миллион лет и прийти поглядеть, что с ним будет ). Каким чудом спрашиваеться, если нет духа, который и мог единственный вызвать это первоначальное уменьшение энтропии, мы сейчас с вами существуем, если все, без внешнего вмешательства приходит в упадок?
Дальше больше - если убрать человечество с Земли, то Земля не только не пострадает, но и вернеться к своей первозданной (почти) красоте. А значит, на земле уже есть механизмы ее самовосстановления, что говорит лишь о том, что это возможно лишь:
а) при внесении дополнительной энергии в систему, т.к. только так энтропия может падать (это есть солнечная энергия)
б) заранее уменьшеная до упорядоченности энтропия кем-то из вне до состояния порядка (иначе бы такая система не могла бы даже начать свое существования, оставаясь первозданным хаосом или чем-то в этом духе)., который мог бы поддерживать сам себя (что мы и видели до тех пор, пока все не загадили до невозможного уровня)

Ну это так, в час ночи голова не очень варит, но с энтропией можно поиграться, т.к. она (мера упорядоченности) очень подтверждает существование внешнего источника управления (мы его называем Богом)

[orto]

Папан,
Странные аргументы.

Каким чудом спрашиваеться, если нет духа, который и мог единственный вызвать это первоначальное уменьшение энтропии, мы сейчас с вами существуем, если все, без внешнего вмешательства приходит в упадок?

По-моему все как раз и приходит в упадок. В соответствии с законом. Дух - это не сила, противодействующая физическим законам. Наоборот, закон - это и есть проявление духа.

если убрать человечество с Земли, то Земля не только не пострадает, но и вернеться к своей первозданной (почти) красоте.

Очень сомнительная гипотеза.

А значит, на земле уже есть механизмы ее самовосстановления

На земле еще есть механизмы, которые люди еще не успели сломать. Но их осталось очень мало. Вряд ли они смогут спасти ситуацию.

с энтропией можно поиграться

Прежде чем играться с энтропией надо иметь восходящую историю материи под руководством человечества. А ее нет. Есть деградация и разложение. То есть все в рамках энтропии.

[Папан]

Папан,
Странные аргументы.

Каким чудом спрашиваеться, если нет духа, который и мог единственный вызвать это первоначальное уменьшение энтропии, мы сейчас с вами существуем, если все, без внешнего вмешательства приходит в упадок?

По-моему все как раз и приходит в упадок. В соответствии с законом. Дух - это не сила, противодействующая физическим законам. Наоборот, закон - это и есть проявление духа.

Про какой упадок ты говоришь? Про упадок макромира? Не смеши, посмотри на микромир. Атомы как были и преобразовывались, так и продолжают это делать. Наше деятельность вообще на них почти не отразилась. Кто сдерживает атомы от того, чтобы прекратить свое существование? Откуда электроны, мчящиеся на огромных скоростях черпают свою энергию? Почему "не падают" на ядро?
А с макромиром и так понятно, он всегда изменяеться, а не приходит в упадок. А дух - это сила, которой все "стоит", а сила всегда выражаеться в противостоянии чему-то.

если убрать человечество с Земли, то Земля не только не пострадает, но и вернеться к своей первозданной (почти) красоте.

Очень сомнительная гипотеза.

Какая гипотеза? Это утверждение, Земля сама восстановиться - ты в школе не учился? Или пропускал даже уроки Природоведенья?

А значит, на земле уже есть механизмы ее самовосстановления

На земле еще есть механизмы, которые люди еще не успели сломать. Но их осталось очень мало. Вряд ли они смогут спасти ситуацию.

Элементарно. Бактерии очистят все. Просто съедят. Даже стекло раствориться постепенно. А пластик уйдет глубок в землю. И этому тоже учат в школе. Земля способна сомоочиститься. Нужно лишь пару сотен лет.

с энтропией можно поиграться

Прежде чем играться с энтропией надо иметь восходящую историю материи под руководством человечества. А ее нет. Есть деградация и разложение. То есть все в рамках энтропии.

Да не нужна эта восходящая история. Есть второй закон, есть понятие энтропии. Не человеком она установлена, мы лишь открыли ее существование. И все деградирует вокруг человека (!), лишь человек развиваеться за счет того, что все под себя подмял.
Вообще - ты снова переходишь в спор ради спора. Твои аргументы - просто какие-то придирки, и то не понятно к чему.

[orto]

Папан,

А дух - это сила, которой все "стоит"

Вот этот тезис является у тебя ключевым. Не мог бы ты его сформулировать поточнее? В каком смысле это сила? Каким образом ею все стоит?

[Папан]

Папан,

А дух - это сила, которой все "стоит"

Вот этот тезис является у тебя ключевым. Не мог бы ты его сформулировать поточнее? В каком смысле это сила? Каким образом ею все стоит?

Ок, чуть подробнее. Дух был всегда. Никогда не образовывался (аксиома). Т.е. Дух - это "проявленое воплощение" Бога, т.е. сам Бог не просто Дух, но нам через него открываеться. Все произошло благодаря Его хотению. Им же были созданы законы всего, но законы изначально были созданы такими, чтобы создания могли догадаться о Творце. Чисто через уникальность законов было бы слишком малозаметно, что Творец таки есть. Есть законы и все тут. Вот для этого Творец и вплел связующую нить во все, что существует, именно то, что все "держит" от полного распада. Так как держит (сдерживает) - то это уже по определению должа быть сила, по этому и сказал что это сила. Надеюсь сформулировал достаточно понятно, естественно ее не удасться приравнять к закону, даже самому идеальному, это - непознаваемая часть для человека.

[Эректус]

Faust,

"Дас ист партизанен-дуалист-предатель"

Ya ya!

сами-то физические законы можно приравнять к "духу" ?

Месяца два назад, как помнится, Лютику досталось от тебя же за подобные поползновения. "Дух" - это всегда личность, сознание. Если этого нет, то можно говорить только о законе, идее. А это уже совершенно иной компот, идеализмом тут и не пахнет, материя безусловно существует по неким законам, но это никак не "дух".

[orto]

Папан,
Ясно. Но дальше опять вопросы:

Дух - это "проявленое воплощение" Бога, т.е. сам Бог не просто Дух, но нам через него открываеться.

Откуда это? Каковы основания этого тезиса? Скажу сразу, тезис это не библейский, и Библией легко ломается. Ты осознаешь это?

Так как держит (сдерживает) - то это уже по определению должа быть сила

Странный вывод. Равновесие сил в природе достигается подчинением их всех закону. Все силы лежат в области воплощения, а закон - это область духа. Для поддержания баланса вовсе не нужна никакая сторонняя "духовная" сила. Эту функцию выполняет закон, который управляет равновесием, компенсируя одну силу другой силой. Откуда берется вывод, что дух это сила?

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Эректус,
Ты просто заблудился. Читай словари.

[Эректус]

[off]orto, попрошу без хамства.[/off]

[orto]

[off]Эректус, удивительная реакция, я долго смеялся [/off]

[Папан]

Папан,
Ясно. Но дальше опять вопросы:

Дух - это "проявленое воплощение" Бога, т.е. сам Бог не просто Дух, но нам через него открываеться.

Откуда это? Каковы основания этого тезиса? Скажу сразу, тезис это не библейский, и Библией легко ломается. Ты осознаешь это?

Вот тут давай поподробнее Ломай, хочу послушать аргументы. (а ты когда-то слышал от меня что-то, что я не осозновал? ) Только не забудь плиз, что в школе ты учил не Библию, и если ты можешь ее читать - то это лишь по причине того, что тебя обучили когда-то русскому языку. По этому я даже не берусь утверждать, что в Библии написанно все - она должна была быть понятна даже очень глупому человеку. По этому часть знания я черпаю из других наук, окромя теологии. Это так - что бы ты в аргументах не уперся не в ту сторону

Так как держит (сдерживает) - то это уже по определению должа быть сила

Странный вывод. Равновесие сил в природе достигается подчинением их всех закону. Все силы лежат в области воплощения, а закон - это область духа. Для поддержания баланса вовсе не нужна никакая сторонняя "духовная" сила. Эту функцию выполняет закон, который управляет равновесием, компенсируя одну силу другой силой. Откуда берется вывод, что дух это сила?

Орто, ты уводишь в другую сторону. Ай-ай-ай!
Я говорил про другое - ты спросил, в каком смысле для меня Дух - это сила? И я тебе объяснил - эта та сила, которая все сдерживает от разрушения (то, что когда-то резко снизило энтропию всего и до сих пор тормозит этот процесс через самоупорядующиеся структуры). Она противостоит энтропии - именно по этому это и есть сила (опять же, в чисто физической формулировке). Хороший пример - это лень (всегда возрастающая энтропия) и сила духа (я все равно утром встаю, не смотря на лень). Мало того - эта сила никогда не будет измерена и задокументирована - это область коственого доказательства существования Творца.