Сила Веры

[TirasNET]

orto,
Ваш тупик это то, что вы приписываете атеисту. Общество очень большой вклад вносит в воспитание личности. Можно много читать сказки, но на них далеко не уедишь. Только сталкиваясь с конкретными личностями и ситуациями выводится мораль, стереотипы поведения и тому подобная лабуда. А сказки одна из сторон воспитания "Я"...

mexxa,

А типа верующий - типа срёт в кустах и купается в камсике с тухлой рыбой? Ну как же...он же не мудрый, науки не познавший

Отвечу словами библии: "Ты говоришь..."
Я этого не сказал. Я указал орто на ярлык навешаный атеисту, в чем он собственно неправ. только и всего....

Наука - мудрость; общество - мораль?..

Типа того, но слишком примитивно. Мудрость это не только теория, но и практика, она же и мораль, и общество. Это все состовляющие и не взаимозаменяемые. Без одной из состовляющих невозможна личность с большой буквы "Я"...

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

orto,

Кто ж ошибок не делает?

Все делают, в том то и <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a>...

[orto]

******,

Ваш тупик это то, что вы приписываете атеисту.

А что я ему приписываю?

[mexxa]

******,

Мудрость это не только теория, но и практика, она же и мораль, и общество. Это все состовляющие и не взаимозаменяемые.

Ну это уже ближе к телу.
Вот в этом, орто, и есть ошибка, на мой субъективный. Мораль, общество, внутреннее - это невозможно разделить. Выделить дабы рассмотреть и в новом виде (или в старом. или в лучшем, или в худшем - в зависимости от того зачем было разделять вообще) всунуть обратно в комплекс "личность", эт да, эт можно.

[YaSha]

TieasNЕТ
мораль=общество?
я правильно тебя понял? именно общество ваяет мораль личности, а не личность выбирает из общественного морального винегрета то что ей по вкусу?

наука тоже основывается на постулатах, которые невозможно доказать (в которые что не день вносятся коррективы) и следовательно является одной из многих форм религиозного безумия

mexxa,
не слишком ли большую роль ты отдаёшь обществу в формировании личности?
если ребёнок "tabula rasa", то кому как не окружающему обществу писать грифелем на этой доске; но если ребёнок уже рождается личностью, то функция общества относительно личности состоит в том, что оно выявляет и усиливает уже существующие какчества

orto,
если атеизм это тупиковая ветвь развития человеческой мысли, то у теистов та же проблема, ибо и те и другие основываются на [s]слепой[/s] вере в то, что прямо доказать невозможно — и те и другие достигли «высот» в косвенных доказательствах — одни наукой, другие теологией пытаются себя убедить что вера им поможет достичь желаемого

NB: под «обществом» я подразумеваю просто внешний мир с которым контактирует личность — окружающие

[orto]

mexxa,
Внутреннее от внешнего нет нужды отделять, они разделены самой природой. У человека есть внутренний мир - мысли, эмоции, мировоззрение, а есть внешний - физиономия, одежда, поступки. "Общество" может судить только о внешнем, поэтому моральные требования, которые предьявляются "обществом" к человеку касаются лишь внешнего - поступков и высказываний. Тирас справедливо замечает, что это и называется моралью. А то, что определяет внутренний мир человека, называется духом, или как теперь принято говорить, духовностью.

YaSha,
Разумеется атеизм это та же вера - вера в то, что Бога нет. Только речь шла о другом - о том, что эта вера натыкается на непреодолимое противоречие с совестью самого человека, что показывает ее несоответствие реальности. В противоположность этому Христианство находится в полном соответствии как с внешним миром, так и с внутренним миром человека - с его совестью, разумом, эмоцями. То есть Христианство более правильно описывает реальность в ее "полном" объеме - не только внешность, но и внутренность.

одни наукой

Наукой невозможно не только доказать, что Бога нет, но даже какие-либо "косвенные" аргументы в защиту атеизма привести не получается. Интересно замечание Ньютона по поводу того, что якобы наука в чем-то противоречит религиозному сознанию. Он сказал: "Малое знание отдаляет от Бога, а большое - приближает к Нему". Я думаю, что в этой фразе и заключается весь научно-атеистический пафос советских недоучек.

[mexxa]

YaSha,

не слишком ли большую роль ты отдаёшь обществу в формировании личности?

(подумав) Не думаю. Видится мне, что как раз-таки общество пипец как влияет на личность. И думается мне, что дабы суметь как минимум не подчиняться этому давлению (не говорю уже о противостоянии), надо быть Личностью.
Хз. Ты много Личностей знаешь?

но если ребёнок уже рождается личностью

Ээээээто как? Прям сразу - и личностью?

orto,
[off]Ах, как я соскучилась по спорам с тобой [/off]

У человека есть внутренний мир - мысли, эмоции, мировоззрение, а есть внешний - физиономия, одежда, поступки.

Ты можешь себе представить _нормального, без психических отклонений_, скажем, политика, который со всем его внутренним миром (?) после работы будет ходить на рэпперские сходки? Не на педофилские шабаши, это как раз легко представить, но на что-то, что ему далеко.
Или чтобы девочка, которая мечтает о принце на белом коне, заплетает косички и шьет куколкам чулочки, вырядилась в пятидолларовую шалаву и стала вести себя соответсвенно?
Все внешнее - есть проявление внутреннего. Все внутреннее - есть отражение внешнего, того, что формирует этот самый внутренний мир, что в него входит извне.
Разве нет?

Тирас справедливо замечает, что это и называется моралью. А то, что определяет внутренний мир человека, называется духом, или как теперь принято говорить, духовностью.

А, так мы тут в терминах опять не можем сойтись? Ну это не проблема тогда, я не вступаю в эти диспуты. С терминами разбирайтесь сами. Главное, чтобы суть , стоящая за ними, была понятна всем сторонам.

[TirasNET]

YaSha,

а не личность выбирает из общественного морального винегрета то что ей по вкусу?

Совершенно верно. Личность может выбирать, но скорее она возьмет то что уже выведенно в какие-то общие законы и положения. Легче воспользоватся стереотипом нежели "сконструировать велосипед"...

ибо и те и другие основываются на слепой вере в то, что прямо доказать невозможно

Тут вы не правы. Атеизм основан не на вере а на реальности. И все что есть у атеиста это окружающая его действительность. То с чем каждый сталкивается каждый день. В отлиичии от веры "духовной" основаной на бабушкиных сказках, или еще каких-либо...

mexxa,

Все внешнее - есть проявление внутреннего. Все внутреннее - есть отражение внешнего

вот именно!

orto,

Наукой невозможно не только доказать, что Бога нет

Зачем доказывать что чего-то нет? Это не нуждается в доказательствах, в доказательстве нуждается только то, что есть. Вот стул, стол и клавиатура есть, а бога нет... Все просто!

Я думаю, что в этой фразе и заключается весь научно-атеистический пафос советских недоучек.

Я думаю, что все совсем наоборот. И эта фраза к атеизму никак не относится.

[mexxa]

Да, Ньютон со своей фразой явно прогнал.

[YaSha]

orto,
…а я и не говорил что наукой кто-то что-то доказывает, вообще-то фраза целиком звучит так — «одни наукой, другие теологией пытаются себя убедить что вера им поможет достичь желаемого»
что касается совести… противоречие чего с чем?

…тут и возникает "тупик атеизма" - когда мировоззрение, согласно которому можно все, лишь бы никто не узнал, противоречит голосу совести.

непонятно откуда ты взял что согласно атеистическому мировоззрению “можно всё”… что о ЭТОМ пишут атеистические материалисты? почему с оговоркой “лишь бы никто не узнал”?… это из-за боязни наказания? неужели возможность наказания и определяет нравственность конкретного поступка?

mexxа,
ты вкладываешь какое-то особенное значение в слово «личность», что иногда пишешь слово с большой буквы — Личность?
Каждый является личностью если является индивидом и имеет устойчивую систему поведения
другими словами личность это устойчивая совокупность масок индивида

Ээээээто как? Прям сразу - и личностью

есть и такая теория однако…

Код: Выделить всё

Юнг отрицал идеи, согласно которым личность полностью детерминирована её опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он считал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом … представленным в потенции с самого рождения». И что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено».

если бы общество и определяло личность, то аутисты были бы лишены личности

Личность может выбирать, но скорее она возьмет то что уже выведенно в какие-то общие законы и положения.

и что легче воспользоваться стереотипом не факт — это не ТТХ изучить и подогнать свои параметры под нужные — стереотипы (нравственные чи поведенческие — не важно) не готовые рецепты, а всего лишь калька (не особо точная) с внешних проявлений других личностей
подражая человек ни на йоту не приблизится к объекту подражания, для этого нужно «погрузиться в личность», нужно обосновать для себя необходимость перенятых действий — а это посложнее чем создать своё, с «нуля», используя свои наработки
…и что личность возьмёт общие законы и положения не факт — они элементарно навязываются и при первом же удобном случае игнорируются — следовательно это не вопрос морали, а вопрос страха перед наказанием за преступление закона или осуждением за нарушение общего правила

Атеизм основан не на вере а на реальности.

для этого нужно хотя-бы принять один постулат — то что я вижу (слышу, ощущаю) и есть на самом деле — вот вам и вера — вера в тождественность ощущаемого с реальным

[orto]

mexxa,

Все внешнее - есть проявление внутреннего.

Совершенно верно.

Все внутреннее - есть отражение внешнего, того, что формирует этот самый внутренний мир, что в него входит извне.
Разве нет?

Нет. Внутреннее действительно часто испытывает влияние внешнего, с большим или меньшим успехом пытаясь ему противостоять, но не является его отражением. Иначе получилось бы, что оно является отражением своего отражения, что с логической точки зрения противоречиво.

******,

Зачем доказывать что чего-то нет?

Затем, что это не всем очевидно.

Вот стул, стол и клавиатура есть, а бога нет... Все просто!

Так ведь все гениальное просто! Днем солнце есть, а ночью его нет

И эта фраза к атеизму никак не относится.

Эта фраза относилась не к атеизму, а к советским недоучкам. Ведь по сути дела никакого атеизма и нет. Есть люди, которые по наивности или по лукавству называют себя атеистами. Ведь вера в то, что Бога нет по своей ошибочности сравнима с верой в то, что детей находят в капусте.

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

YaSha,

что касается совести… противоречие чего с чем?

Противоречие голоса совести тому, что "можно все".

непонятно откуда ты взял что согласно атеистическому мировоззрению “можно всё”…

Что может удержать атеиста от реализации собственного желания? Только осознание ответной реакции "общества". А если общество будет "не в курсе", то можно абсолютно все. Поэтому и “лишь бы никто не узнал”.

[mexxa]

[off]Ой бля круто!
Простите, истерика.[/off]

Орто, так ты скажи, я опять не поняла, но хочу понять.
У нас есть две единицы: мораль-общество-внешнее и христианство-немораль-внутреннее? Так вроде? Ну если так, то это что-то новенькое, что....блин. я запуталась. Не, эт слишком сложно для меня.
Звиняйте, дядечки, я со стороны лучше понаблюдаю.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Возвертаюсь!!

Что может удержать атеиста от реализации собственного желания? Только осознание ответной реакции "общества".

Погодь, типа ежели типа не верит в типа бога, то вовсе без стыда и совести? ну вот совсем? Только общественное мнение может остановить? А так нет у человека ни понятий морали никаких (ежелиБиблию не читал), ни элементарной интуиции, ну...инстинктов, раз на то пошло (ну вроде такого инстинкта, что убьешь - даже если оббщество не узнает, так себя корить будешь всю жизнь. а особо продвинутые адепты еще и про карму завернуть могут). А?

[orto]

mexxa,

Орто, так ты скажи, я опять не поняла, но хочу понять.

Че-то я не понял, что ты хочешь понять

Погодь, типа ежели типа не верит в типа бога, то вовсе без стыда и совести?

Да вот я как раз и говорю о том, что по ЛОГИКЕ атеизма человек, не верящий в Бога, ограничен в своих желаниях только реакцией "общества", а на самом деле совесть никуда не денешь. В этом и вижу я главное противоречие атеизма с реальностью.

[mexxa]

А где ты взял эту ЛОГИКУ атеиста? Это может такое учение есть? Или сам придумал?

[orto]

mexxa,
Логику "придумал" Аристотель.

[mexxa]

[off]No shit?!! [/off]
Ну раз Аристотель, то я его вряд ли обижу. Поэтому могу говорить прямо. Его "логика атеиста" ущербна по сути своей. Потому что атеист (как и любой христианин, еврей, агностик, наконец) не может иметь шаблона логики и поведения. Потому что каждый из них - тдельная личность. И уж никак не соглашусь уже с тобой, не менее Великим, орто, что нечтение Библии может оказать очень уж особое влияние на формирование совести или чего-то там еще. Вот если ее прочесть в "нужный" момент - да, может повлиять и нехило так.

[off]Короче. Сегодня чёт великие гояют кругом. Сначала Ньютон, теперь, вот, Аристотель. Сплошные разочарования.[/off]

[TirasNET]

orto,

Так ведь все гениальное просто! Днем солнце есть, а ночью его нет

Пережитки буржуазного прошлого ... Науку грызите, только не христианскую. Когда для вас его нет, оно таки есть . Вам нихто не говорил что Земля круглая и вращается вокруг своей оси. Так я вам расскажу... Это уже доказаный факт, сам не летал, но ученные утверждают что есть такая штука как Солнечная система. А Солнце раельно как тот же день и ночь. Солнце есть вне зависимоти от вас, оно объективно существует вне зависимоти от вашего существования. Так что смена дня и ночи ни что иное как система в которой вы живете, но признать этого не хотите... По ходу недоучки библию писали, а наука развивается...

Логика, простите, у вас хромая. Откуда вы взяли вседозволеность атеиста? У атеиста есть необходимость, но ни в коем случае не вседозволеность. Опустите свои "если". Хватит глупых условностей. Ограниченияем является общество, закон, мораль. Все эти вещи действительно необходимы и они писаны не на коленках... Все что вы найдете в уголовном или гражданском кодексе это неоходимость такая же как и стражи порядка. Другое дело насколько все это четко описано и насколько правильно отработано... Но "ничто не стоит на месте и невозможно в одну реку войти дважды". Закон как и все развивается: дополняется, уточняется, переписывается в конце концов из необходимости. И только христианство все еще стоит на трех китах которые уже давно изжили себя.

[orto]

mexxa,

Его "логика атеиста" ущербна по сути своей.

Логика как правила рассуждений бывает только одна. Говоря же о логике атеизма (а не атеиста!) я имею ввиду логические следствия из его аксиом. Прошу прощения, что ввел тебя в заблуждение этой неточностью.

И уж никак не соглашусь уже с тобой, не менее Великим, орто, что нечтение Библии может оказать очень уж особое влияние на формирование совести или чего-то там еще.

В таком случае я тоже не соглашусь с этим Великим орто, с которым ты разговариваешь
А "формирование совести" - это вообще нонсенс. Совесть невозможно формировать. Некоторые ее пытаются убить - это да. Да только совесть, как и все Божие, бессмертна, неуничтожима - по крайней мере до тех пор, пока человек жив.

[off]добавлено спустя 13 минут:[/off]

******,

Откуда вы взяли вседозволеность атеиста?

А вот я вам сейчас покажу откуда.

Ограниченияем является общество, закон, мораль.

Обратите внимание, закон и мораль по вашим же словам порождены обществом. То есть единственным ограничителем по-вашему является общество. Следовательно человек, свободный от преклонения перед общественными предрассудками (законом и моралью), не признающий власть общества над собой, свободен абсолютно. Это и есть вседозволенность (если никто не узнает).
А почему, если не секрет, вы так боитесь этого слова?

[TirasNET]

orto,
Где вы видите вседозволеность в необходимости?

А почему, если не секрет, вы так боитесь этого слова?

Нисколько не боюсь. Но ни как не вытекает вседозволеность из необходимости. Да действительно закон и мораль пораждены обществом. И соглашусь с тем что можно указать только общество единственым сдерживающим фактором. Это же самое общество и воспитывает мораль. Так что не может человек быть свободен от общества и его морали, как бы ему этого не хотелось. Но легко можнео наплевать на заповеди... Мне кажется, что боязнь перед обществом больше чем перед библией. И даже поистине свободный человек, человек добившийся свободы, тот кто реально свободен: будет только поддерживать обественый уклад нежели его ломать. Обество дает привелегии, но оно же их и лишает. Такие вот free-типки имеют только два пути или быть гласом общества и поодерживать существуйющий уклад или уйти из общества. Есть много тому подтверждений - отшельники (те кому с обществом не по пути). Легче поменять себя, чем общество...

"Шалава" - это или болезнь, или вызваная необходимость. В первом случае понятно: чешется - удовлетворяем. Во втором это может быть вызвано легкими деньгами либо самой шалаве либо тем, кто ее эксплуатирует. Может не очень хороший пример, но какой пришел на ум.

Преступить закон не так уж просто. Кто первый раз воровал, убивал, грабил, те знают насколько сложно делать это первый раз. Ибо общественая мораль выедает человека и становится комплексом. Нужно ли от него избавлятся? И возможно ли? Можно, но это черевато последствиями. Даказано правоохранительными органами...

Мы же говорим о необходимости. Насколько необходимо идти на обман, мошенничество, убийство, грабеж? Если это так трудно сделать в первый раз не легче ли найти законный способ заработать, тем более что это дорожка проторенная. Вот в чем суть. Суть в том, что человек идет всегда так, как легче, а не так как через жопу. Порой легче получается через жопу, но то уже совсем другой разговор.

Вот чего я понять не могу. Ну, не стыкуется у меня неверие в бога с вседозволеностью. Ваша логика проста, но не верна. Есть объяснение еще проще. Где вы видите вседозволеность в необходимости?

[orto]

TirаsNET,

И даже поистине свободный человек, человек добившийся свободы, тот кто реально свободен...

Позвольте, вы все время говорите о необходимости, а тут вдруг откуда-то взялся свободный человек. Неувязочка.
А если вы прочитаете мое сообщение, то увидите, что я именно о таком человеке и говорил:

Следовательно человек, свободный от преклонения перед общественными предрассудками (законом и моралью), не признающий власть общества над собой, свободен абсолютно. Это и есть вседозволенность (если никто не узнает).

То есть если над человеком не стоит общество с дубинкой закона и морали, то значит никто не стоит, ибо Бога нет. Отсюда и следует вседозволенность.

[TirasNET]

orto,

что я именно о таком человеке и говорил:

Я помойму четко написал, что такого человека быть не может. Это фантазия, миф. Можно стремится стать свободным, но избавится от общества и его морали невозможно...

То есть если над человеком не стоит общество с дубинкой закона и морали, то значит

Это значит только одно. Этот чел Адам!