Апории Зенона и другие парадоксы

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
Любой парадокс, даже тот который является таковым по ошибке, указывает на брешь в фундаменте науки, которая позволяет возникать этим парадоксам...
Очень показательное высказывание. Именно потому, что люди настолько невнимательны к тому, что они видят и что сами говорят - именно поэтому хитрецы вроде Зенона и Норбекова имеют возможность водить глупцов за нос уже тысячи лет. Вот посмотри, что ты сам говоришь: "Любой парадокс, даже тот который является таковым по ошибке..." Ничего не срабатывает в голове? Перечитай еще разок, и по-внимательнее.
Разумеется, парадокс, будь он на самом деле обнаружен, указывал бы именно на брешь в фундаменте той системы, средствами которой он сформулирован. Если ты хотел сказать именно это, то сказал совсем другое. Тщательнее надо.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
а с чего ты взял что автор ошибочного парадокса осознаёт его ошибочность? ...парадокс, каким бы он ни был, пока он неразрешим, позволяет ревизионировать фундамент системы, которая его породила...
и ошибка это не абсолютное понятие... вот ты считаешь что в фразе которую ты процитировал я ошибся я же её не с потолка взял, сознательно, и считаю что ошибки нет... разность восприятия продиктованная разностью точек зрения...
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

YaSha, а я согласен с Орто. Поясни свою позицию про "даже по ошибке", только без мата, пожалуйста. ;)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Эректус,
[off]да когда я матерился в божьем храме? ;) [/off]
тебе не хватает того что я отписал orto? что-ж, отчего не пояснить, поясню...
Не бывает 100% лжи или 100% ошибки...
Или с другого конца... говоря что что-либо ошибка, неужели мы всегда можем указать где Истина и доказать это? Именно парадокс использует эту брешь в науке чтобы вырасти и расцвесть и "пока он неразрешим,[s]позволяет[/s] вынуждает ревизионировать фундамент системы, которая его породила"... Ведь отнюдь не глупцы рождают парадоксы...

и ещё насчёт Зенона... я думаю что он искренне был уверен в своём учении о невозможности движения... это в новое время у людей стало хорошим тоном думать одно, говорить другое, а писать третье

Говорят, человеку свойствено ошибаться... а по-моему это его право... в отличии от богов...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha писал(а):а с чего ты взял что автор ошибочного парадокса осознаёт его ошибочность?
Если он сознает ошибочность, то он жулик, а если не сознает, то тупой. Но в любом случае это никак не парадокс. У всех вещей есть свои названия. И использование правильных названий сразу избавит человечество от 99% парадоксов.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]
YaSha писал(а):я думаю что он искренне был уверен в своём учении о невозможности движения...
Может, у него ног не было?
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
я говорю о парадоксах вообще, а ты мне о апории Зенона в частности...
Если он сознает ошибочность, то он жулик, а если не сознает, то тупой.
железобетонная логика! можешь смело вешать себе на шею табличку "умнейший" (спросят, скажешь я разрешил)
И использование правильных названий сразу избавит человечество от 99% парадоксов.
правильность названий будешь устанавливать ты или академик Мёрзаркян?
и каким же именем нарекаешь апории Зенона?
почему именно 99%?
как ты бы убедил Зенона в ошибочности его теории, не применяя знаний неизвестных его современникам?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
я говорю о парадоксах вообще, а ты мне о апории Зенона в частности...
Парадоксы вообще - тоже вещь довольно интересная. Многие ли понимают, что парадокс в рамках теории - это приговор для нее?
правильность названий будешь устанавливать ты или академик Мёрзаркян?
Понимаешь, когда исследованиями занимаются добросовестные и умные люди, то у них все получается. Посидят, попыхтят - и любой вопрос решат. А когда в дело замешиваются жулики и дураки, тогда и возникают различные терминологические путаницы и прочие надуманные схоластические вопросы.
Кстати, академика Мёрзаркяна не знаю. Норбекова знаю, правда он не академик.
как ты бы убедил Зенона в ошибочности его теории, не применяя знаний неизвестных его современникам?
А тут есть два варианта: если он жулик, то имеет ли смысл этим заниматься? А если он дурак, то имеет ли смысл этим заниматься?
Да и никакой теории Зенон не развивает. В своей "апории" он конструирует ситуацию, а затем делает из нее неправильный вывод. Для того, чтобы продемонстрировать глупость этой "апории" достаточно потребовать с автора точного доказательства его вывода. Ну и в попытках его найти автор сам поймет свою неправоту.
Смысл-то этих апорий вовсе не в логике. Хитрец Зенон водит за нос псевдоумников и хихикает себе в кулачек. Ему это доставляет удовольствие. Какой-нибудь "академик" Норбеков точно так же нагнетает кучу пурги, чтобы под шумок грести деньги. А ты сиди и доказывай, что ты не верблюд. Это не правильный подход. Товарищей надо ставить на место.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Смысл-то этих апорий вовсе не в логике. Хитрец Зенон водит за нос псевдоумников и хихикает себе в кулачек
+1
Аватара пользователя
Лютик
Старожил
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 01:36
Контактная информация:

Сообщение Лютик »

[off]Кажется я что-то пропустил :)[/off]

orto,
Понимаешь, когда исследованиями занимаются добросовестные и умные люди, то у них все получается. Посидят, попыхтят - и любой вопрос решат.
Угу, зашибись. Вот получилось у них, а ты теперь докажи, что они решили вопрос правильно, что ошибок нет (али добросовестные люди ошибаться не могут?)
В своей "апории" он конструирует ситуацию, а затем делает из нее неправильный вывод
Конструирует? Какие словечки пошли... А коли вывод неправильный - покажи где автор ошибся (Яша ведь хотел получить именно опровержения или доказательства правоты, кому что ближе)
Хитрец Зенон водит за нос псевдоумников и хихикает себе в кулачек. Ему это доставляет удовольствие.
Какая осведомленность о характере Зенона, получаемых им удовольствиях и т.д.
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Так их Лютик. А то все слова-слова. orto, завязывай с теорией, переходи к практике. Где цифры, графики, схемы?
Аватара пользователя
Лютик
Старожил
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 01:36
Контактная информация:

Сообщение Лютик »

orto,
Но в любом случае это никак не парадокс. У всех вещей есть свои названия. И использование правильных названий сразу избавит человечество от 99% парадоксов.
You are welcome. Полистайте соседние ветки, там во многих случаях все упиралось именно в определения. А теперь вперед, начнем, пожалуй, с определения времени (имеет прямейшее отношение к очень многим парадоксам, движению, а значит и зеноновским утверждениям). Итак, что такое время? Что называть временем? Что называть движением? Разруливаем зеноновские апории методом ваших определений.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Лютик писал(а):Конструирует? Какие словечки пошли...

Ну не на стадионе же он увидел, как Ахилл гонится за черепахой!
Какая осведомленность о характере Зенона, получаемых им удовольствиях и т.д.
Это всего лишь художественное предположение, обощение наблюдений, типический образ. В наших целях такое обобщение вполне оправдано.
А коли вывод неправильный - покажи где автор ошибся
Это называется "докажи, что ты не верблюд!" Автор ошибся в том, что забыл привести доказательство. Трюк известный, и опровергается очень легко: "Обоснуйте, коллега!"
(Яша ведь хотел получить именно опровержения или доказательства правоты, кому что ближе)
Не всякую вещь можно опровергунть. Попробуй, например, опровергунть утверждение "Зенон родился на луне" или "Норбеков - академик". В кругу нормальных ученых такие утверждения и не нужно опровергать. Просто Зенон должен принести свидетельство о рождении, если хочет, чтобы его считали лунатиком. А Норбеков - предоставить все положенные документы.
В случае же апории Зенона опровергать вообще нечего, потому что автор не привел доказательства. Пусть он его сначала опубликует, а мы любезно укажем ему на ошибку.
Лютик писал(а):Полистайте соседние ветки, там во многих случаях все упиралось именно в определения.
Это только подтверждает мои слова.
Nuclear писал(а):orto, завязывай с теорией, переходи к практике. Где цифры, графики, схемы?
Тут у нас вопрос не практический, а демагогический. Некто-то сказал глупость, а я говорю: "Докажи".
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

orto писал(а):Автор ошибся в том, что забыл привести доказательство
и
orto писал(а):Тут у нас вопрос не практический, а демагогический. Некто-то сказал глупость, а я говорю: "Докажи".
Нестыковочка выходит. Автор должен что-то доказывать, а мы стало быть нет, мы будем демагогией заниматься.
Аватара пользователя
Лютик
Старожил
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 01:36
Контактная информация:

Сообщение Лютик »

orto,
Ну не на стадионе же он увидел, как Ахилл гонится за черепахой!
А ситуация со стрелой Вам кажется нереальной?
Это всего лишь художественное предположение, обощение наблюдений, типический образ. В наших целях такое обобщение вполне оправдано.
В Ваших - может быть. Для меня точно не оправдано. И себе я таких "художественных предположений и типичных образов" относительно Вас не позволяю.
Это называется "докажи, что ты не верблюд!" Автор ошибся в том, что забыл привести доказательство. Трюк известный, и опровергается очень легко: "Обоснуйте, коллега!"
Позвольте, позвольте. Доказательства Ахилла и черепахи Вы не понимаете? А может пример со стрелой Вам объяснить? Запросто. Думаю, что стробоскоп хоть раз в жизни наблюдали.

Вы называете Зенона тупицей/жуликом и напрочь забываете привести доказательства. Обоснуйте, коллега!
Это только подтверждает мои слова.
Выдрали фразу из контекста, думаю понимаете, к чему это обычно приводит? Что ж еще раз повторю - сейчас ваша очередь предоставить набор определений, который решит противоречия и избавит нас от тех самых 99% парадоксов. Начнем с определений времени и движения.
Некто-то сказал глупость, а я говорю: "Докажи".
У меня ощущение, что в данный момент я занимаюсь тем же. НЛ.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Nuclear писал(а): Нестыковочка выходит. Автор должен что-то доказывать, а мы стало быть нет, мы будем демагогией заниматься.
Да, будем уговаривать автора привести доказательство. Не будем же мы за него его выдумывать. Это некрасиво. Тем более доказывать такую чушь - "Ахилл никогда не догонит черепаху..."
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):В случае же апории Зенона опровергать вообще нечего, потому что автор не привел доказательства. Пусть он его сначала опубликует, а мы любезно укажем ему на ошибку.
какой автор? Зенон?
доказательств чего?
Это всего лишь художественное предположение, обощение наблюдений, типический образ. В наших целях такое обобщение вполне оправдано.
в каких целях? тем более "наших"? :spy:
Норбекова знаю, правда он не академик.
серьёзно? :? лично знаком? сдался тебе этот Норберков, или тебе платят за рекламу?
Тут у нас вопрос не практический, а демагогический.
нонсенс
Некто-то сказал глупость, а я говорю: "Докажи".
Кто такой некто? в чём состоит глупость?

PS: Изъясняйся понятней, говоришь о каких-то ошибках, глупости но когда тебя просят объяснить в чём ошибка не соизволяешь указать... ничего кроме глупости в постах не видишь... но умностей в качестве контраргумента приводить не хочешь
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Лютик писал(а):А ситуация со стрелой Вам кажется нереальной?
Да, кажется. "...Там она в это мгновенье покоится(!), откуда же берется движение?" - странный вопрос для того, кто наблюдает за полетом стрелы, не находите?
И себе я таких "художественных предположений и типичных образов" относительно Вас не позволяю.
Относительно меня такие предположения будет иметь смысл строить только в том случае, если я откажусь отвечать на Ваши вопросы. А пока вот он я тут, живой и общительный - в таких предположениях нет никакой надобности. Впрочем, никто Вам не запретит, конечно. Не будете первым.
Доказательства Ахилла и черепахи Вы не понимаете?

Да, я не понимаю того, чего нет.
А может пример со стрелой Вам объяснить? Запросто. Думаю, что стробоскоп хоть раз в жизни наблюдали.
Наблюдал. Это доказательство?
Вы называете Зенона тупицей/жуликом и напрочь забываете привести доказательства. Обоснуйте, коллега!
Человек утверждает заведомую чушь, например, "движения не существует!" Если он в это верит, то глупец. Если не верит, но утверждает - жулик.
сейчас ваша очередь предоставить набор определений, который решит противоречия и избавит нас от тех самых 99% парадоксов.

А я свою очередь пропускаю. Мне никакие парадоксы не мешают.
Вы замечаете, как постоянно пытаетесь поставить меня в ситуацию "докажи, что не верблюд?" Повторяю еще раз, никакого доказательства своих апорий Зенон не приводит. Есть некоторые рассуждения, призванные завуалировать отсутствие доказательств. А потом делается вид что все доказано. Это принцип фокусника. Но если фокусник вытаскивает кролика из шляпы, то это не значит, что мне нужно доказывать, что это "не по настоящему". Любому взрослому человеку понятно, что это "не по настоящему". Если Вам не понятно, то обратитесь к фокуснику, а мне доказывать нечего. Сначала доказательство того, что стрела покоится - потом мое опровержение.
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Поскольку автор по уважительной причине не может ответить, приведу математические расчеты.
Скорость Ахилла - 100 м/ч, черепахи - 50 м/ч.
От финиша Ахилла отделяет 100 метров, черепаху - 50.
Ахил преодолеет расстояние за 100/100=1 час.
Черепаха - 50/50=1 час.
То есть он ее не догонит, ибо одновременный финиш нельзя считать победой.
Для простоты не будем зацикливаться на Ахилле и черепахе, а заменим их двумя предметами. Условия не меняются.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Nuclear,
Ахил преодолеет расстояние за 100/100=1 час.
Черепаха - 50/50=1 час.
Спасибо за помощь в расчетах :)
А вот товарищ Зенон утверждает, что "Ахилл никогда не догонит черепаху". Кажется, он не прав...
Аватара пользователя
Лютик
Старожил
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 01:36
Контактная информация:

Сообщение Лютик »

orto,
Да, кажется. "...Там она в это мгновенье покоится(!), откуда же берется движение?" - странный вопрос для того, кто наблюдает за полетом стрелы, не находите?
Ничуть. Особенно на фил-форуме. Просто семимильными шагами идем к вопросу субъективного и объективного. А посему и к вопросу об уважении и признании чужого несовпадающего мнения.
Человек утверждает заведомую чушь, например, "движения не существует!" Если он в это верит, то глупец. Если не верит, но утверждает - жулик
А это, судя по всему ответ на предыдущий вопрос - чужое мировоззрение для Вас неприемлимо.
А я свою очередь пропускаю. Мне никакие парадоксы не мешают.
Нда? А чего тогда такая бурная реакция на апории Зенона?
Вы замечаете, как постоянно пытаетесь поставить меня в ситуацию "докажи, что не верблюд?"
Не просто замечаю, а даже делаю это целенаправленно. Использую твою методУ - приравнять человека с отличающимся мнением к жулику/тупице и требовать от него доказательств. Не получая их в очередной раз кричать какой же он негодяй.

Понимаешь, есть слишком много вопросов, на которые нет однозначных ответов. Есть слишком много вопросов, которые ставят под сомнение текущие фундаменты мыслестроений. Но самое главное - есть просто дофига мнений по поводу ответов на эти вопросы. Так вот, эти мнения стОит уважать, а не кричать "тупица/жулик". Заметь, ни слова про принятие этих мнений. Если же тебе поставленные Зеноном вопросы не интересны или кажутся полной чушью, то скорее всего ты просто ошибся форумом и темой.
Ответить

Вернуться в «Философия»