Рай

[Эректус]

Горыныч, потому я и спрашиваю у верующих в загробную жизнь. Ты - веришь в Бога? А в загробную жизнь?

[Горыныч]

В Бога не верю. В загробную жизнь - хотелось бы. Во всяком случае под лозунгом "Бери от жизни всё, чего бы это другим не стоило, ведь она у нас одна" не живу. %) Вот описание рая.

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Куда взрывается шахид

[Эректус]

Горыныч, орригинально: бога - нет, а в рай - хотелось бы... Это называется супернаглость! Я тоже атеист, и считаю, что атеистическая мораль выше религиозной, основанной на страхе перед грядущим наказанием или любви к вымышленному божеству.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

По поводу первой ссылки - какой-то бред... Ну и там "описание" рая изначального, а мне интереснее Царствие Небесное, куда попадают праведники и покаявшиеся.

[Горыныч]

Эректус,
я не говорил, что хотел бы в рай, я сказал, что хотелось бы верить в загробную жизнь. А про тот рай вот мои слова: "Бесконечное блаженство - кидос в чистом виде, заберите ваши флаеры."

[Эректус]

Горыныч, хм..., а что же для тебя "загробная жизнь"? (тоже интересно)

[orto]

Эректус,

Я тоже атеист, и считаю, что атеистическая мораль выше религиозной, основанной на страхе перед грядущим наказанием

Честно говоря, не встречал ни одного верующего, у которого мораль была бы основана на страхе перед грядущим наказанием. Наоборот, я думаю, что страх перед грядущим наказанием - это как раз то, из-за чего атеисты боятся в Бога поверить.

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви." (1Иоан.4:18)

[Эректус]

orto, ну, во-первых там предложение дочитано не до конца, кое-что и о любви там было.

Во-вторых, детям старушки обычно так и говорят: "кто в Бога не верит, тот попадет в ад, а кто верит - в рай" (думаю, что и большинство этих самых старушек так себе и представляют смысл религии).

В третьих - а что такое "страх божий"? (сейчас нам будет доказано, что это и не страх никакой, видимо)

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

Вот скопипэйстил статейку с православного сайта:

http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=2788&Session=100

Страх Божий

Одна из величайших христианских добродетелей: боязнь наказания за грехи, сочетаемая с сыновьей любовью к Богу и со стремлением к благочестию, чистоте и святости. Благоговение к беспредельной святости Божьей, опасение оскорбить Господа нарушением Его святой воли, боязнь потерять любовь Бога. «Начало мудрости — страх Господень» (Притч. 9: 10). Через страх Господень человек преодолевает страх животный, приобретает высшее христианское совершенство — любовь к Богу и людям. «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1 Ин. 4: 18).

[orto]

orto, ну, во-первых там предложение дочитано не до конца, кое-что и о любви там было.

Там стояло "или" и я выбрал менее обоснованную с моей точки зрения часть.

Во-вторых, детям старушки обычно так и говорят: "кто в Бога не верит, тот попадет в ад, а кто верит - в рай" (думаю, что и большинство этих самых старушек так себе и представляют смысл религии).

Давайте конкретно: что за старушки? имя? фамилия? домашиний адрес? Я вот таких старушек никогда не встречал. Хотя слышать о них приходилось: в детстве пионервожатые такими старушками пугали. Теперь вот от вас услышал. А я со своей стороны свидетельствую: таких верующих не бывает. Возможно вам встречались не верующие, а суеверные старушки? Это большая разница.

В третьих - а что такое "страх божий"? (сейчас нам будет доказано, что это и не страх никакой, видимо)

Разумеется будет доказано, если потребуется. В христианствое понятие "страх Божий" - это ветхозаветный эквивалент более современного понятия "совесть". Везде, где в Библии говорится о страхе Божем, можно смело понимать, что речь идет о совести. Например: «Начало мудрости — чистая совесть»

Одна из величайших христианских добродетелей: боязнь наказания за грехи, сочетаемая с сыновьей любовью к Богу и со стремлением к благочестию, чистоте и святости.

Увы, не все, что написано на христианских сайтах, соответствует христианству. Боязнь наказания за грехи не совместима с христианством. Эти слова полностью проясняют ситуацию: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви». Любовь к Богу и боязнь наказания никак невозможно совместить.

[Горыныч]

Эректус,
а разве загробный мир описывается только у христиан? Хотя б буддизм возьми. Примерно так я себе представляю.

[Эректус]

Горыныч, а что там у буддистов?

Почитал в нете о мусульманском рае - довольно подробно. Выяснилось, что кроме всего прочего, в мусульманском раю не все праведники одинаково ... праведны. Есть понятие "ступеней", то есть определенная иерархия привилегированности. Что конкретно на какой ступени не понял (возможно и нет таких указаний), видимо деревья в райских садах зеленее, гурии грудастее, юноши моложе...

[off]добавлено спустя 11 минут:[/off]

orto, потезисно разбирать нет сил, я отвечу сумбурно. Про истинно верующих в отличие от суеверных старушек - не надо. Вы таким тезисом отметаете львиную долю прихожан всех церквей. Или вы считаете достойными царствия небесного только выпускников семинарий? А как же тезис "блаженны нищие духом...", по поводу которого вы недавно спорили с Фаустом? Как знать, может быть Богу милее бесхитросная вера старушки нежели ваша учёность?

Ну и по поводу страха-совести. Нет без страха божьего истинной любви к Господу. (это не на одном сайте написано, везде так у православных)

Ну и, собственно, ближе к теме: что вы думаете о Рае?

[orto]

Эректус,

А как же тезис "блаженны нищие духом...",

По-вашему почему-то выходит, что нищие духом обязательно должны чего-то бояться. Я не вижу логики. То же самое о бесхитростных старушках. Они вам сами сказали, что верят потому что боятся? Не понимаю, откуда вы эту боязнь наказания выводите...

Как знать, может быть Богу милее бесхитросная вера старушки нежели ваша учёность?

Вера из страха Богу точно не нужна. Какой отец хочет, чтобы его дети любили его из страха быть наказанными?
И что это еще за моя ученость? Не надо меня так оскорблять Никакой я не ученый. Я, если хотите знать, и Библию не всю еще прочел!

Нет без страха божьего истинной любви к Господу.

Правильно.
Но страх Божий - это вовсе не страх наказания за грехи, не боязнь Бога. Это скорее страх оказаться недостойным сыном, недостойным Божией любви.

Ну и, собственно, ближе к теме: что вы думаете о Рае?

Наверное нужно говорить не о Рае (он остался далеко-далеко позади) и не о Царствии Небесном, которое немного другое, а о будущей земле и о будущей жизни на этой земле. Информации об этом в Библии немного, поэтому каждый может фантазировать в меру своего понимания, но кое-что все-таки можно сказать.
Во-первых я думаю, что это будет "обычная" жизнь, в том смысле, что она не будет лишена никаких радостей и не будет вся сплошь состоять из "ангельского занудства" как это рисуют себе "прожигатели жизни"
Кроме того можно сказать, что это будет "хорошая жизнь", т.е. на человека не будут давить никакие страхи, невыносимые грузы, никаких "психических комплексов", никакого "социального отторжения". Все это чудесным образом будет исправлено, "вылечено".
И кроме того, я думаю, что в той жизни будут присутствовать дополнительные очень важные и очень емкие аспекты бытия, которые настолько отличаются от всего того, к чему мы привыкли здесь, уткнувшись взглядом в землю, что о них не рискнули сказать прямо ни Христос, ни Апостолы.

[Эректус]

[off]не рискнули сказать прямо ни Христос, ни Апостолы[/off]

Возможно потому, что они имели в виду изначально что-то другое, нежели мы понимаем сейчас под термином Царствие Небесное? (это я вспоминаю тему о ессеях)

Кстати, а какой Рай у иудеев?

[orto]

Эректус,

Возможно потому, что они имели в виду изначально что-то другое

А я думаю потому, что обьяснить "на пальцах" это также трудно, как например вкус шоколада. Казалось бы простая вещь, а обьясняй, не обьясняй - ничего не получится. Как сказал Апостол, "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор.2:9)
Если глаз не видел и ухо не слышало, и даже не хотелось такого никогда и ни кому, то как же это можно обьяснить?

А Царствие Небесное - это немного не то понятие по своим функциям. И о нем Христос говорил много. Попытаюсь обьяснить.
Царствие Небесное - это как гражданство. Все христиане - граждане Царства Небесного, но самой страны как территории (то есть той самой новой земли, о которой мы говорим) пока нет, ее официальная декларация отложена на некоторое время.
Можно обратиться к такой аналогии. Здание американского посольства в Молдове и внутренний его дворик считаются территорией Америки. Точно так же душа и дух христианина считается территорией Царствия Небесного. То есть Царствие Небесное как структура и функциональность уже есть, но территориально еще не проявлено.

[Faust]

Эректус,
Верно Орто говорит, если рассуждать по Библии, надо разграничить понятия "рай" и "царствие божие". Рай - это место, где якобы жили Адам и Ева и откуда они были безвозвратно изгнаны. А людям обещана жизнь в "Царствии Божием" - это когда на Земле будет мир, изчезнет всякое зло, все обратятся к единому богу, праведники воскреснут и тыды и тыпы.

Причем, христиане и иудеи в данном вопросе демонстрируют завидное единодушие. "Раи" (или "раЯ", как правильно ? ) у них одинаковые.

[Эректус]

Хорошо, тогда коротенько - в чем разница между "Царствием Божием" и "Царствием Небесным"? Или последний термин неправильный? (но я его частенько слышал)

И ещё вопросик православным (и прочим): как вы относитесь к совместному проживанию в Раю (ЦБ) вместе с иудеями, мусульманами и т.п.?

[orto]

Эректус,

Хорошо, тогда коротенько - в чем разница между "Царствием Божием" и "Царствием Небесным"? Или последний термин неправильный?

Не вижу особой разницы. Но кратенько скажу, что думаю.
Царствие Небесное - это такая структура, где все устроено по "небесным" (то есть верым, истинниым) принципам. Например есть "небесный" принцип "честность". На земле (то есть во плоти) он в полной мере редко проявляется. Все по-тихоньку врут. А вот Царствие Небесное - это как раз и есть жизнь на земле по небесным законам. Таким обазом, кто живет по верный принципам - тот и его гражданин.
Царствие Божие - это царство, в котором Бог (Христос) - Царь. Тут вся структура основана на личной преданности и любви ко Христу. Таким образом, кто любит Бога (Царя), тот и гражданин этого царства.
Как ни странно, но эти два разных пути (путь разума и путь сердца) приводят к одному результату. Что и хорошо

И ещё вопросик православным (и прочим): как вы относитесь к совместному проживанию в Раю (ЦБ) вместе с иудеями, мусульманами и т.п.?

Люди на земле слишком большое значение придают ярлычкам и этикеткам. Да и вообще всякому разделению на "блондинов и брюнетов". Однако факт состоит в том, что чем ближе стоит человек к Царствию Небесному, тем меньше значения для него имеет такого рода разделения. Почему? Потому что всякое такое разделение есть плод дерева познания добра и зла, который ведет в направлении противоположном небу.
А.Мень говорил, что перегородки между религиями не достигают до неба. А вот что говорит Апостол о ярлычках (сложновато немного, но не длинно): "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:8-11)

И на счет конкретно "совместного проживания". Далеко не факт, что планируется именно соместное проживание по образцу коммуны. Вариантов множество, а кроме этого есть еще и свободный выбор: уж заставлять-то нас жить там, где не хотим, никто не будет

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Хорошо, тогда коротенько - в чем разница между "Царствием Божием" и "Царствием Небесным"? Или последний термин неправильный?

Совсем забыл сказать. В Евангелии используются оба эти термина, и особой разницы между ними из контекста я не увидел.

[Эректус]

orto, складно. Получается, что цель - коммунизм: основные принципы приблизительно понятны (окончательная победа добра и справедливости во всем мире), а о конкретной реализации не ясно ничего... Ага, только вместо Партии здесь Христос...

[Faust]

orto,
а шо, Христос - бог ?

[orto]

Эректус,

Ага, только вместо Партии здесь Христос...

Я думаю, что коммунисты ничего нового не придумали, а просто пытались спародировать христианские идеалы. И при невнимательном подходе разумеется все будет похоже.

Faust,

Христос - бог ?

Конечно, Бог и Царь. Вы впервые об этом слышите?

[Эректус]

orto, ну да, ну да. Только культ личности покруче сталинского будет.