Материализм и идеализм

[Глеб]

[off]Не понравилась «дискусиия» Яши с Орто...[/off]

[orto]

Эректус,

Радиодетали как раз таки эволюционируют.

Ага, сами по себе, путем мутаций и борьбы за выживание. Почему же ты тогда телевизор не считаешь итогом этой эволюции, а признаешь в телевизоре первичность человеческого разума?

[Эректус]

orto,

Ага, сами по себе, путем мутаций и борьбы за выживание.

Ты в очередной раз совершаешь подлог - фокус с аналогиями. "Эволюция" радиодеталей не тождественная биологической эволюции. Понятное дело, что без усилий человечества эволюция радиодеталей, равно как и табуреток, невозможна. Они возникли, необходимы и существуют в человеческой цивилизации.

[orto]

Эректус, интересно, понимаешь ли ты, что аналогия это основной метод работы с абстрактными обьектами? Запрещая аналогии ты убиваешь абстракцию как метод познания, а следовательно не только философию, но и, скажем, математику. Остаешься с каменным топором. Вещь надежная, конечно, но не очень популярная среди философов. Засмеют ведь

[Ядeрный]

Схема телевизора делится на блоки. В блоках выделяются подблоки=детали. Это - идеи деталей, которые воплощаются точно также: в основе схема, по которой создается деталь.

Берем резистор. И как же были открыты его свойства? Что было вначале задумка использовать проволоку в качестве сопротивления, или над проволокой проводились эксперименты, в результате которых и проявились ее свойства? А ведь было именно так. Проволока уже существовала и учавствовала в соревнованиях наравне с другими материалами, но победила.

Не хватает связующего звена. Для того чтобы замкнуть цепочку тебе осталось показать самую малость: что Творец неба и земли не знает свойств и характеристик созданных Им материалов. Сможешь?

А вот тут как раз неувязочка вышла. Нет "Творца", стало быть и доказательств мне предоставлять не о чем. Признав знание или незнание т.н. "Творца" характеристик материалов, мне тем самым придется признать и его существование. А вот тут обломс.

Ну вот... А Эректус так надеялся на твою помощь

Эректусу моя помощь не нужна. Он прекрасно выдерживает ваш натиск в одиночку.
Вот поддержка не помешает.

[Эректус]

orto,

аналогия это основной метод работы с абстрактными обьектами?

Аналогии - это костыли для слабого ума. Или (как чаще всего у нас тут бывает) - способ доказать во что бы то ни стало свой тезис.

[YaSha]

Глеб,[off] на вкус и цвет...[/off] а то даже не дискуссия и даже не в кавычках - простейшая перепалка, возникшая на почве непонимания и разности жизненных позиций

orto, ты утверждаешь что человек это не плоть, а душа... допускаем твой тезис на время... но всё же пожалуйста ответь на уже поставленный вопрос - если душа "не представитель духовного мира", представителем чьго мира она является... этот вопрос принципиален для корректной оценки твоих слов

[orto]

Ядрёный,

Что было вначале задумка использовать проволоку в качестве сопротивления, или над проволокой проводились эксперименты, в результате которых и проявились ее свойства?

Разумеется, вначале была какая-то задумка. В основе любого эксперимента лежит гипотеза. Проверка гипотезы - это и есть план эксперимента.

Нет "Творца", стало быть и доказательств мне предоставлять не о чем.

Оч хорошо. Тогда пожалуйста переформулируй свой тезис без упоминаний о Творце человека. А то я что-то плохо понимаю твою мысль. Я имею ввиду вот это:
1. Не имея на руках ощутимого материала, со всеми его свойствами и характеристиками, не зная этих самых свойств и характеристик невозможно создать ничего работающего,
а стало быть
2. и человек должен был быть до сих пор лишь задумкой в уме Великого Экспериментатора.
Если не предполагать существование Творца, то куда ведет твое "а стало быть"?

Он прекрасно выдерживает ваш натиск в одиночку.

Ну да, смотри какие глупости уже стал говорить: "Аналогии - это костыли для слабого ума."

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Эректус,

Аналогии - это костыли для слабого ума.

А подобие треугольников - это костыли для ленивых землемеров.
Твоей бы материалистической демагогии сам Ленин позавидовал бы

[Эректус]

orto, по существу сказать нечего, как я вижу, только эмоции. Если бы математики, за которых ты так распереживался пару постов выше, использовали не прямые доказательства, а аналогии - мы бы до сих пор в пещерах у костра грелись и рассказывали друг другу притчи.

[Ядeрный]

orto,

стало быть и человек должен был быть до сих пор лишь задумкой в уме Великого Экспериментатора.

Тут подразумевалось не мое мнение, а взгляд идеалистов на создание человека.. Если мы можем проводить аналогии между человеком и телевизором, то кто нам мешает провести аналогию между телевизором и человеком.

Разумеется, вначале была какая-то задумка. В основе любого эксперимента лежит гипотеза. Проверка гипотезы - это и есть план эксперимента.

Это какая же задумка? Берется источник тока, между полюсами зажимается диэлектрик, ну дерево например, упс... ничего не произошло. Потом берется другой материал, потом третий, и наконец очередь доходит до металлической проволоки. Ага... а она нагрелась. Вот тут то и начинается анализ, а от чего она нагрелась.
А в самом начале эксперимента никто и не предполагал, что произойдет на самом деле. Ибо свойства материала и его характеристики открываются в ходе эксперимента.

[orto]

YaSha,

если душа "не представитель духовного мира", представителем чьго мира она является...

А почему вообще она должна являться представителем чего-то?
Мир вокруг человека устроен очень просто: небо (царство духа) и земля (царство плоти). А где сам человек? Не на небе и не под землей. А где? Между ними.

[off]добавлено спустя:[/off]

Эректус,
Подобие и гомоморфизмы в математике - это и есть самые настоящие аналогии. Впрочем, сомневаюсь, что ты математик. Математик не стал бы отрицать подобие треугольников.

Ядрёный,

Тут подразумевалось не мое мнение, а взгляд идеалистов на создание человека..

А теперь нельзя ли все-таки узнать твое мнение? Я отять не понимаю, какой тезис ты отстаиваешь.

А в самом начале эксперимента никто и не предполагал, что произойдет на самом деле.

Эксперимент - это какие-то действия. Надо взять кусок материала, вставить между электродами, включить ток... Но у каждого действия есть причина. Зачем экспериментатор это делал, как ты думаешь?

свойства материала и его характеристики открываются в ходе эксперимента.

Можно сказать и так, однако такая формулировка только запутывает, поскольку она умалчивает об изначальных целях эксперимента. В нашем случае лучше сказать так:
В ходе эксперимента была подверждена или опровергнута гипотеза о тех или иных свойствах материлов.
Вот теперь все на месте.

[Ядeрный]

orto,
А каким ты считаешь может быть мое мнение? Человек произошел от обезьяны.

Эксперимент - это какие-то действия. Надо взять кусок материала, вставить между электродами, включить ток... Но у каждого действия есть причина. Зачем экспериментатор это делал, как ты думаешь?

Просто позырить что получится. На то он и экспериментатор.

В ходе эксперимента была подверждена или опровергнута гипотеза о тех или иных свойствах материлов.

Нет и еще раз нет. Ты говоришь про уже известные явления. А я говорю о начальном эксперименте, когда еще не были изучены ни свойства тока, ни проводимость материалов. Ну не мог экспериментатор знать свойств металлической проволоки, он же был первым. Уже потом на основе его иследований можно было проводить опыты с различными материалами.

[Папан]

Я думаю, что это классно, что Бог придумал самовыразиться в таком виде, чтобы человек никогда не мог ни доказать ни опровергнуть Его существования. Когда есть знание - вера теряет смысл. Даже те, кто не верит в Бога, в моменты крайних трудностей к Нему взывают, а те, кто верят, часто на ровном месте от Него отворачиваються. Трагикомедия человеческого существования

[orto]

Ядрёный,

Просто позырить что получится. На то он и экспериментатор.

Ясно. Вопрос закрыт

[Эректус]

orto,

Подобие и гомоморфизмы в математике - это и есть самые настоящие аналогии

Совершенно сокрушительный аргумент! Телевизор и человек - близнецы-братья!

[orto]

Эректус,
Причем тут телевизор и человек? Это ты решил такую аналогию провести? Предупреждаю сразу, будет трудно. Но с твоим упорством у тебя все получится

[Папан]

Эректус,
Причем тут телевизор и человек? Это ты решил такую аналогию провести? Предупреждаю сразу, будет трудно. Но с твоим упорством у тебя все получится

А че трудно? Сижу, смотрю на ваше общение, вроде как люди общаетесь, а почему-то со стороны выглядить как обычная програма "Окна" в телевизоре

[orto]

[off]Папан, и Папан в роли Нагиева
Зачем оффтопики плодить, начальник?[/off]

[Папан]

[off]Папан, и Папан в роли Нагиева
Зачем оффтопики плодить, начальник?[/off]

[off]Да у вас просто какая-то диструктивная беседа идеть, пытаюсь ее хоть в веселое русло перевести. Не конструктивная (если есть охота придраться к слову деструктивная)
[/off]

[orto]

[off]Папан,
Я думаю, что в веселое не стоит. На этом форуме и так весеоья через край, невозможно ни одну тему черьезно обсудить. Впрочем, это личное дело каждого, я просто высказал свое мнение.
[/off]
Что касается беседы, то мы уже выдавливаем последние капли смысла. Для меня итог ясен. Я думаю, не надо переживать, тема угаснет сама собой с минуты на минуту.