Доказательство существования Бога / Доказательство по науке

[Lija]

ТirasNet,

Указываю на несостоятельность доказательств

и все вот так вот с разбегу об косяк должны поверить в твое указываю?;)

когда наши верующие

Опять та же ошибка( фигня). верующие НЕ РАВНО вера!

[TirasNET]

Lija,

и все вот так вот с разбегу об косяк должны поверить

А при чем тут вера? Я не требую мне верить в отличии от библии ...

верующие НЕ РАВНО вера!

Они являются состовляющей религии и веры. Я не ставлю знака равно, но они есть крупинки всего этого вертепа под названием христианство.

[Глеб]

Tiras NET,

Я не ставлю знака равно, но они есть крупинки всего этого вертепа под названием христианство

Я смотрю ты продолжаешь злословить, ты конечно можешь думать как хочешь, но зачем-же так резко, как мне кажется ты таким образом хочешь самоутвердится за счёт других. Христианство по твоему - вертеп, ты в не Христианства поэтому ты выше остальных.
Христианство не монолит, оно состоит из людей разных, каждый из них относится к учению Христа по разному, и говорить о том что Христианство вертеп, на мой взгляд просто глупо и недостойно порядочного человека.
Лично я после этой фразы рассматриваю тебя как жалкую ни ничтожную личность, потому что реально уважающий себя человек такого не скажет.

[orto]

Глеб,
>мне кажется ты таким образом хочешь самоутвердится за счёт других
Тут не надо гадать. Тирас в этом открыто признавался.

[Nosferatu Lat. Pinicilin]

orto,

[off]

С такими темпами писанины, а работать то когда![/off]

>Я считаю его важнейшей интегральной частью Библии, без нкго Новый Завет теряет смысл и ни имеет ни фундамента не поддержки как пророческой так и теоритической.

Замечательно! Осталось только выяснить, на чем основано такое убеждение. Я вот могу сказать о себе: чтение Ветхого Завета не дало мне практически ничего нового по сравнению в Новым. Это экспериментальный факт. А ты что там узнал важного для спасения, чего бы не было в Новом?

Бог говорит "если любите меня, соблюдете заповеди мои". Заповеди это законы и отражение характера Божьего. Соответсвенно из ВЗ я беру заповеди и законы для лучшего познания личности божества. Далее есть ряд описательных книг которые дают на основании примеров разьяснение имплементации этих самых законов. Далее пророческие книги - пророчесва исполневшиеся в прошлом аутентифицируют Библии как верный источник информации. Пророчества еще не исполненые могут выступать как источник знания о будущем (если человека это интересует). Пророчества о миссии а) раскрывают характер, цель и методы Христа б) опять же подтверждают его легитимность. Твое личное экпириментаторство не является для меня весомым аргументом.

>она НЕ заменяет законов ветхого завета.

Конечно не заменяет. Однако суть в том, что христиане спасаются не законом. Стало быть никакие законы Ветхого Завета не играют в деле спасения никакой рояли.

Спасаются чем - благадатью, правильно? Благодать получаеш через веру. Вера без дел мертва. Дела веры определяются законом. Часть законов и как я уже выше написал их применения записанны в ВЗ. Соответсвенно Христианин не может спасатся НЕ зная ВЗ

>Так что без разрешения не соглашусь с твоим мнением о его бесполезности для спасения

Не надо соглашать или не соглашаться. Ты факты давай. В чем польза?

См. Выше и еще выше

>Тут извини меня ты идеш в разрез с общеизвестным христианским постулатом Solo Scriptura (только Библия)

С огромным удовольствием пойду в разрез еще и с этим, тем более что это постулат, да еще общепризнанный Никогда не признавал таких постулатов, и главное не понимаю, зачем их признавать.

Если в Библии верны одни части и не верны другие, теряется ее безошибочность, и доверять сему источнику становится глупо. По этому либо она вся верна, либо ее выкидывать надо. Любые полумеры протеворечат сути религии, веры и т.д. как продукту философской теории Абсолютизма.

>приводит к тому что мы имеем инквизицию, поддержку церковью нацистов и другим проблемам.

А я думаю, что все эти люди с удовольствием разделяли твой общеризнанный постулат. По крайней мере им ничто не мешало его разделить, особенно если они ставили Ветхий Завет наравне в Новым. Там можно много наскрести и для нацизма, и для инквизиции. Было бы желание. В частности, совершенно очевидно, что создатели нацизма вдохновлялись идеями из Ветхого Завета.

Ты ратовал здесь за то что понимать нужно "духовно" оставляя место для интерпретаци не основанных на Библии и только ней. То что ты описываеш и есть сноска на Церковную традицию как главенствующий способ поиска истина (либо вообще индивидуальной интерпретации). На что я тебе ответил, что основываясь на этом эти дела и были совершены выше описанные акты. Ты меня постоянно обвеняеш в том что я не привожу аргументов и даказательст однако у тебя я пока не вижу их вообще! "особенно если ставили наравне НЗ и ВЗ" ну давай - подтверждай это хоть чем-то! Опиши чем именно в ВЗ они вдахнавлялись. Не стоит приводить тексты в отрыве от контекста Библии вообщем и историко-социальный условий того тех кому и когда эти советы давались. Жду доказательств.

>Именно в противовес этому было начато движение "протестантизма" и впоследствии и Католическая церковь признала свои ошибки.

Это понятно! Самый правильный христианин - это протестант Он и о здоровье своем заботится, и богатством его Бог не обижает

Ты имееш что либо против протестантизма? Что именно? Кто ссамый правельный я не сужу. "Не судите и судимы не будите" Или ты против богатства и здоровья?

>Выше я уже написал что НЗ не достаточно и он теряет смысл если не основывается на ВЗ.

Повторять не надо. Ты аргументы приведи. Я вот замечательно вижу смысл в каждой отдельной книге Библии. А у тебя почему-то он теряется. Почему?

Об этом я уже писал выше. Аргументы привел. Я вижу в каждой книге Библии смысл. Ты отрицаеш ее часть. Но Библия это книга обосновывающие Христианство как религию сновываясь на всех книгах а не на одной. По этому я и говорю о том что они не разрывны. Для полного понимания Христианства не достаточно 1 или 2х книг. Не достаточно ВЗ или НЗ только.

>В конце концов Иисус и Апостолы как и вся ранняя христианская церковь основывались именно на ВЗ. Его изучали и его применяли как доказательную базу.
Ну да, особенно образованные фарисеи-рыбаки Петр и Андрей
Вот кстати вопрос: почему лучшие знатоки Ветхого Завета - фарисеи и книжники - убили Христа, который этим Заветом предсказывался?

Ты пытаешся доказать что Петр и Андрей НЕ знали торы и пророков? ндааааа. Как минимум, человеку поверхностно знакомому с Библией и Иудаизмом будет известно что каждую субботу в Израиле в синагоге читали тору и пророков. После того когда их прочитывали полностью начинали с начала и так всю жизнь. Так что уж что что а ВЗ даже рыбаки знали!

Ой какой вопрос был задан - такой должен свалить меня на повал!!!!! Ведь это единственный раз когда люди не понимали Библии? Конечно как только они получили НЗ христианская церковь сделала рывок в будущее и таких вещей как крестовые походы, инквизиция, охота на ведьм, коррупция и т.д. просто НЕ происходило - ведь уж кто кто но священники и монахи только тем и занимались что изучали НЗ. Не смеши меня пожалуйста, перед представлением аргумена попытайся сам его опровергнуть.

>Ничего не утрачено, все записанно и если есть интерес есть ряд университетов которые преподают древе еврейский, арамейский и древне греческий - для того чтоб ты мог читать и исследовать в оригинале.
Спасибо. Выходит, кроме знатоков древнееврейского никто спастись не может.

... для того чтоб ты мог изучать в оригинале, если тебе что либо НЕ понятно но ты хотел бы это знать. И этим занимаются теологи которые представляют комментарии которые ты можеш прочитать. Надеятся на спасение НЕ исследуя Библию как отражение характера Божественной личности, не стоит. Не стоит надеятся на позитивные отношения с девушкой если ты ничего не хочеш о ней знать, тебе все равно что ей нравится и т.д. - тебя скорее всего пошлют. Почему такая аналогия? В Библии не однакратно применяется она когда речь идет о церкве (верной ему группы людей) как невесте и Христом как женихом. Так что изучай иначе света не видать!

>В свое время я изучал и др. еврейский и греческий. Это помогает
Да вот что-то не заметно. Насколько я вижу, твое понимание древних текстов ограничивается бородой и плешью. Однако это и по-русски хорошо понятно. Зачем древнееврейский-то нужен?

В отсуствии аргументов пытаемся оскорбит и сверху заправить пустословным утверждением (Однако это и по-русски хорошо понятно) - молодец, такое море аргументов. Древнееврейский необходим для того чтоб не основыватся на переводе в котором могут быть если не ошибки то недопонимания. Ведь сам перевод уже староват и многие слова потеряли оригинальный смысл и т.д.

>Если он создал его чтоб тот ел, то он не может приветсвовать если тот морит себя голодом. Это будут означать протеворечие межу его действиями.
Ну, ребята, вы зажигаете! Сначала забота о здоровье, теперь чревоугодие... Это, братцы, не христианство.

Ты приводиш разные концы спектра с победной улыбкой. Зачем - глупые замечания начинают устовать! Пост как таковой существует в Библии. Аскезы нет и им нет никаких теоритических предпосылок. Чревоугодие, т.е. если я сказал "он создал его чтоб тот ел" (поясню, может я был не достаточно дотошен - создал организм человека что тот нуждается в питании для поддержания жизни) = тождественно яревоугодию? Вот млин...

>Это будут означать протеворечие межу его действиями.
Вот простой вопрос: Бог дал человеку жизнь, а тот пожертвовал ею ради Бога (это не выдумка, это миллиоы христианских мучеников, счет которым открыл Христос). Тоже противоречие?

А) Христос не был мученником - его жертва это отдельная тема.
Б) Человек НЕ может жертвовать своей жизнью (не буду вдаватся в варианты матерь ради ребенка, и другие исключения, мне надо самому определится я еще не думал на эту тему) но как ты правильно заметил что Бог дал жизнь и человек не имеет права ее отнимать, в том числе свою.
В) что мне должно доказать пример с христианами мученниками? Что я должен мучать себя?

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Глеб,
orto,

Посты описанные в Библии не идентичны с Аскезами и действиями которые наносят вред телу которое есть храм Божий.

Духовная брань - посты описанные в Библии являются физическими постами. Твое разделение между физическим и духовным на уровне максимализма не соответствует учению Библии где эти вопросы всегда взаимосвязанны.

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Сосед,

СУПЕР! Какое движение вперед! Вместо отстайвания своей точки зрения, можно оскорбится и оскорблять! Проблема в том что даже оскорбления не интересные и патетичные. Эххх сосед - жалок ты!

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]


Tiras NET,

Христианство как система не тождественны - церковной традиции, церемониалу и отдельно взятому верующему.

[off]добавлено спустя 39 минут:[/off]

Tiras NET

Цитата:
не прописал путь
Он не признается...

В Чем????

Нет логической связки, что без интелектуального (смотря что считать интелектом) воздействия она бы разрушилась. Человек постигает этот мир. Религия всегда являлась тормозом науки. Этому есть одно объяснение, она боролась за свое виживание. Уничтожая знания, умы, теории и доказательства, подстраиваясь и принаравливаясь к новым реалиям, религия пыталась выжить. Может такой же движущей силоя является выживание любого сущего на земле? Силой способной управлять и созидать? Силой которая собирает все из мелких частей во что-то большое, а потом снова разрушается? Так оно и есть! Цивилизации развивались, становильсь силой и мощью, а потом под воздействием своей же мощи (слабости, нищите духа и плоти, похотям и забавам) разрушались. Это -жизнь. Мы рождаемся чтобы умереть, но это не означает что мы умираем полностью. Мы оставляем этому миру наследство. В этом есть наше выживание. Мы не появляемся из неоткуда и не исчезаем беследно. Мы есть сохранение, созидание и разрушение. Мы есть то интеллектуальное целенаправленое воздействие, и никто иной.

Ты путаеш религию (как систему ценностей, убеждений и правил) с религией (формальной организацией состоящей из индивидуумов (склонных к ошибкам) и церковной традицией и т.д.) - это НЕ тождественные понятия.

Теоритические выкладки преведенные тобой - это умозаключения. Теперь их осталось доказать.

Сами понимаете что сказали? Все просто как дважды два! Если извесно точно определенное событие, то к этому событию что-то ведет! А если что-то ведет, то и предопределенно кем-то, кто может этим управлять и привести к этому! А если есть свобода без внешнего воздействия, то предсказание невозможно. Ибо если нет рулевого у руля, то и дорогу править некому.

если к событию что-либо ведет - то это определено кем-то - тут нет связки, слишком много параметров.

А если есть свобода без внешнего воздействия, то предсказание невозможно - мы теоритически говорим о том о чем мы не имеем предстовления, о механики 4 измерения - и говорить о том возможно предсказание или нет без воздействия мы не можем.

Ибо если нет рулевого у руля, то и дорогу править некому. - свободное существо само определяет направление, единственным параметром ограничивающим выбор являются законы определяющие возможность его существования, например законы физики, химии, биологии, я бы прибавил к ним морали (духовности) - но этот пункт необходимо обсуждать отдельно.

Цитата:
сложные системы разлагаются на более простые и так далее по спирали вниз (стремятся к хаосу)

не тождественно
Цитата:
без внешнего воздействия жизнь не могла зародится и организоватся.

Вывод -
Цитата:
Пока логике в твоем аргументе нет.

Знание о боге без соответствующих доказательств не тождественно его реальности. Вывод - бога нет!

большая часть открытий в астрономии, астрофизике, молекулярной физике, химии.... доказываются применением аксиом, уже доказаных и принятых законов и оприходованным результатом или отсуствием такового

Жизнь сложная система - сложные системы накапливают энтропию (стремятся к хаосу) без внешней поддержки или организации - соответсвенно если жизнь (сложная система) существует и не находится в состоянии хаоса, следавательно что-то ее организует и поддерживает. Это может быт другое разумное существо. Но рано или поздно мы должны прийти к началу. И там должно быть существо которое обладает интелектом и энергетическими возможнастями создания первого существа - НО не имеющее создателя себя. Подобный интелект должен иметь возможность творить, планировать экстремально сложные системы, иметь начало не подчиняющееся законам физики (соответсвенно логически будет предположить создающим их) - единственное существо такого плана которое придумано людьми это Бог (не будем предиратся к названию и назави его Суперинтелект).

Вот построение косвенно доказывающие существование Бога основываясь на выше преведенных принцыпах.

[Сосед]

Nosferatu Lat. Pinicilin,
Ты себя давно в зеркале видел?
кого и следовало бы жалеть, так это тебя.
И вообще - с табой спорить себя не уважать (у тебя ж пять тузов в калоде)
[off]Да и устал я спорить.[/off]

[Nosferatu Lat. Pinicilin]

Сосед,

Ой спасибо за сажаление - но ничего может както прорвусь!
Просто чтоб я понял точно, у тебя нет аргументов, ты не можеш продолжать дискуссию и сдаешся признавая что ты был не прав.

[TirasNET]

Nosferatu Lat. Pinicilin,

Ты путаеш

Я ничего не путаю. Я умозаключаю!

Теоритические выкладки преведенные тобой - это умозаключения. Теперь их осталось доказать.

Доказательство - система умозаключений, служащая для выведения нового положения на основании данных. Так что ничего доказывать не надо. Делайте сами выводы из моих умозаключений. Я не хочу навязывать!

если к событию что-либо ведет - то это определено кем-то - тут нет связки, слишком много параметров.

Вот именно! Слишком много мелочей, а суть ясна. А кто управляет всеми этими мелочами, для того чтоб исход был таким, как было сказанно (предопределенно)?

свободное существо само определяет направление, единственным параметром ограничивающим выбор являются законы определяющие возможность его существования, например законы физики, химии, биологии, я бы прибавил к ним морали (духовности) - но этот пункт необходимо обсуждать отдельно.

А тут я соглашусь. И не просто соглашусь, но и более того поддержу такую точку зрения... С единсвенной оговоркой на духовность. Верующий и атеист немного поразному воспринимает понятие духовности. А в общем, все правильно!!!

динственное существо такого плана которое придумано людьми это Бог

Спасибо! И я об этом! ПРИДУМАНО!!!

[Lija]

ТirasNET,
у тебя очень извилистые и свое-образные умозаключения. основные постулаты:

1. Бога нет, потому что я(ты) так говорю
2. Бог уже все пред-написал и потому он - нехороший дядько [off] прости Господи за ересь такую[/off]
3. я (ты) Бог - потому что ты видишь себя в зеркале...

и с такой доказательной базой ты надеешься изменить это мир? заделать всех атеистами?

[TirasNET]

Lija,

заделать всех атеистами?

Да вы что я столько не смогу... У меня стоялка не выдержит! Раве что только вам, атеистика заделать смогу. Ну на все мое желание. А у вас на то воля божия... В этом мы и разнимся! Вы полагаетесь на бога, а я на себя!

[Nosferatu Lat. Pinicilin]

Tiras NET,

Спасибо! И я об этом! ПРИДУМАНО!!!

моя ошибка, имелось ввиду Бог единственная концепция доступная человеку. Не нравится назави по другому. Но по любому на конец представленной мной цепочки каогото надо поставить. Назови его СУПЕРЧЕЛОВЕКОМ - мне без разницы, по любому обладая набором характеристик о которых мы говорили это будет тот же Бог только в профиль

А вот по остальным пунктам ты практически не ответил - превратив его в дескусю а ля "сам дурак". Доказательств своей точки зрения и опровержения моей, пока не вижу.

[orto]

Nosferatu Lat. Pinicilin,
>Соответсвенно из ВЗ я беру заповеди и законы для лучшего познания личности божества.
Для того, чтобы исполнить заповедь ее нужно сначала правильно понять. Я знаю много людей, считающих себя христианами, которые постоянно нарушают заповеди, но думают, что соблюдают их. Даже такая простоая заповедь, как "возлюби ближнего" имеет множество совершенно не верных прочтений. Что уж тут говорить о заповедях ВЗ.

>Далее есть ряд описательных книг которые дают на основании примеров разьяснение имплементации этих самых законов.
Помнится, книжники Христа распяли. Не всякая книга есть источник знаний. А как отличть правильную книгу от неправильной?

>Твое личное экпириментаторство не является для меня весомым аргументом.

А чье является? Каких авторов предпочитаешь?

>Спасаются чем - благадатью, правильно? Благодать получаеш через веру. Вера без дел мертва. Дела веры определяются законом. Часть законов и как я уже выше написал их применения записанны в ВЗ. Соответсвенно Христианин не может спасатся НЕ зная ВЗ
Ловко Это из какой же книжки? Жаль только, что вся эта схема ошибочна. Благодать нельзя получить механическим путем. Так что получаешь ее не "через веру", а Бог ее дает. Если захочет.
"Дела веры определяются законом" - еще одна ошибка. Есть дела веры, а есть дела закона. Их пересечение - пустое множество.
"Часть законов и как я уже выше написал их применения записанны в ВЗ." - Как я уже писал, законы нужно правильно понимать. У иудеев текст законов был тот же самый, а они Христа распяли. Кстати, это пример противозаконного дела по вере (по неправденой вере, разумеется).

>Если в Библии верны одни части и не верны другие, теряется ее безошибочность
Аминь! В Библии верны все части. Только одни понять пока еще можно, а другие - уже нельзя.

>Опиши чем именно в ВЗ они вдахнавлялись.
Инквизиция опиралась на описанные факты уничтожения древними евреями целых народов, историю Илии, царей и так далее. Примеров подавления силой в ВЗ предостаточно. Если не понимать ветхозаветной системы образов, то все эти вещи могут быть использованы как непосредственный пример для подражания.
Немецкий нацизм - точная калька нацизма еврейского, возникшего в конце 19-го века из неверно понятой ветхозаветной идеи избранности "еврейского народа".

>Или ты против богатства и здоровья?
Я против духа мира сего, который стремление к богатству и здоровью ставит на место любви к Богу и ближнему.

>Ты отрицаеш ее часть.
Я не рекомендую для чтения ее часть, потому что при более чем вероятном неверном понимании результаты могут быть печальными.

>Для полного понимания Христианства не достаточно 1 или 2х книг.
Это голословно. Я вот утверждаю, что для понимания христианства вполне достаточно одной книги, например Евангелия от Луки. Вообще суть христианства можно изложить в нескольких фразах. Так что все эти измышления книжников о том, что нужно учить мертвые языки и разбирать непонятные книги - это все выдумки. Для христианства это не актуально.

>Ты пытаешся доказать что Петр и Андрей НЕ знали торы и пророков?
Нет, это ты пытаешься утверждать, что для понимания христианства нужно быть ученым книжником и знать пару мертвых языков. Петр и Андрей - это просто контрпример. Ученики Христа были обычными рыбаками. Они ловили рыбу, а не изучали Тору, когда Христос призвал их. Утверждать что-либо иное - значит противоречить тексту Библии.

>Как минимум, человеку поверхностно знакомому с Библией и Иудаизмом будет известно что каждую субботу в Израиле в синагоге читали тору и пророков.
И тому же человеку должно быть известно, что еще за 400 лет до Христа язык Торы уже был не понятен местному населению. Так что все эти чтения Торы были настолько же осмысленны, насколько сейчас может быть осмыслена проповедь на латыни или церковнославянском языке.

>Ведь это единственный раз когда люди не понимали Библии?
Разумеется не единственный, но очень показательный. Хорошо, что ты это понимаешь. Понимание ВЗ на порядок труднее, и предоставляет большую свободу для извращений. Инквизиция и нацизм - это далеко не все примеры.

>Надеятся на спасение НЕ исследуя Библию
Ты возражаешь своим фантазиям.

>Ведь сам перевод уже староват и многие слова потеряли оригинальный смысл и т.д.
Зачем же спорить со мной, когда я утверждаю то же самое?

>А) Христос не был мученником - его жертва это отдельная тема.
Я слыхал, какие-то протестанты сказали в этом вопросе новое слово. "Христос не был мучеником" - это в каком-то смысле шедевр софистики.

>Б) Человек НЕ может жертвовать своей жизнью
Думаю, что именно изречение глупостей, подобных этой и предыдущей, отбивает у многих ищущих людей интерес к христианству.

>Твое разделение между физическим и духовным на уровне максимализма не соответствует учению Библии где эти вопросы всегда взаимосвязанны.

А я говорю, что соответствует. А вот твое понимание возможно только в рамках ошибочной трактовки Ветхого Завета. Новый Завет пока еще не научились извращать до такой степени, чтобы склеивать вместе дух и плоть. А может уже научилсь? Мирская наука не стоит на месте и подбирается все ближе к заветным рубежам. Посмотрим, чем это кончится.

[Nosferatu Lat. Pinicilin]

orto

>Соответсвенно из ВЗ я беру заповеди и законы для лучшего познания личности божества.
Для того, чтобы исполнить заповедь ее нужно сначала правильно понять. Я знаю много людей, считающих себя христианами, которые постоянно нарушают заповеди, но думают, что соблюдают их. Даже такая простоая заповедь, как "возлюби ближнего" имеет множество совершенно не верных прочтений. Что уж тут говорить о заповедях ВЗ.

Не является контр аргументом:
То что это "возможно" трудно понять - не контр аргумент к тому что они нужны. Разные вещи! Ферштэйн или с логикой вообще в соре!

[off]>Далее есть ряд описательных книг которые дают на основании примеров разьяснение имплементации этих самых законов.
Помнится, книжники Христа распяли. Не всякая книга есть источник знаний. А как отличть правильную книгу от неправильной?[/off]

Не я вляется контр аргументом:
Про книжников, как и про фарисеев, про инквизиторов, иезуитов, маджахединов, суккубов и всего остального - распяли они НЕ от того что были книжниками! Не от того что библию исследовали, в конкретном примере есть конкретный ответ. Их религиозный авторитет и власть (и источник дохода) был подрываем учением Христа. Мотивами их было властолюбие и корысть, а не факт того что они были книжниками.

Да не всякая - но для христианина (которым ты себя позиционируеш) есть несколько предпосылок которые принимаются как аксиомы. Одна из них что ВСЕ писание богодухновенно и полезно. В Библии НЕ может быть НЕправильной книги. Библия вроде как слово Божье. Т.е. он допустил что в ней есть НЕ правильные книги? Аууууу - дома кто есть?

>Твое личное экпириментаторство не является для меня весомым аргументом.

Начиная с Моисея и заканчивая Иоанном - пойдет? именно их и только их считаю достаточно весомыми авторитетами.

Ловко Это из какой же книжки? Жаль только, что вся эта схема ошибочна. Благодать нельзя получить механическим путем. Так что получаешь ее не "через веру", а Бог ее дает. Если захочет.
"Дела веры определяются законом" - еще одна ошибка. Есть дела веры, а есть дела закона. Их пересечение - пустое множество.
"Часть законов и как я уже выше написал их применения записанны в ВЗ." - Как я уже писал, законы нужно правильно понимать. У иудеев текст законов был тот же самый, а они Христа распяли. Кстати, это пример противозаконного дела по вере (по неправденой вере, разумеется).

Здесь ты прав, я не правильно выразился. Давай так.

Благодать дается даром - человек должен принять благодать - Согласен?

Человек принимает благодать только если он верит в дающего ее и ее саму - Верно?

Вера без дел мертва - Согласен?

Как определить верность дела? (ведь нам известны случаи фанатизма и смертей во имя божье как своих так и чужих. Резонно предположить что необходимы определенные правила (законы) которое это определяют каковы дела веры а какие ошибочны, хотя во имя веры?)

Где найти эти самые правила? - В Библии - резонно?

Имеет смысл чтоб не ошибится исследовать ВСЕ слово божье? А оно как не крутись состоит из НЗ и ВЗ. НИГДЕ в НЗ нет отмены ВЗ. Если есть привиди стих и контекст!

>Если в Библии верны одни части и не верны другие, теряется ее безошибочность
Аминь! В Библии верны все части. Только одни понять пока еще можно, а другие - уже нельзя.

Какой Бог глупый он не предусмотрел что в мире могут поменятся вещи, и не оставил нам способа всетаки узнать что же он имелл ввиду. Какойто глуповатый у тебя Бог получается!

>Опиши чем именно в ВЗ они вдахнавлялись.
Инквизиция опиралась на описанные факты уничтожения древними евреями целых народов, историю Илии, царей и так далее. Примеров подавления силой в ВЗ предостаточно. Если не понимать ветхозаветной системы образов, то все эти вещи могут быть использованы как непосредственный пример для подражания.
Немецкий нацизм - точная калька нацизма еврейского, возникшего в конце 19-го века из неверно понятой ветхозаветной идеи избранности "еврейского народа".

Тут тоже нужно мне признать не совсем верное использование терминалогии. То что они могли вдохновится прочитав вырванные из контекста стихи. Это НЕ означает что написанное в ВЗ в действительно призывает к подобным действиям. Уничтожения народов Израилем проводилось в период теократии - прямого правления Богом народа. По этому подобные акты воспринимаются как справедливый результат нарушения этими народами его законов и не жеанием что либо менят. И действительно понимать нужно правильно - но понимать нужно? Именно! Т.е. не надо выбрасывать ВЗ а необходимо его изучать чтоб знать как и что понимать!

>Или ты против богатства и здоровья?
Я против духа мира сего, который стремление к богатству и здоровью ставит на место любви к Богу и ближнему.

Процетируй где я говорил что богатство и здоровье должны ставится выше любви к Богу и ближнему? А если приоритеты расставлены правильно почему эти моменты отрицательны?

>Ты отрицаеш ее часть.
Я не рекомендую для чтения ее часть, потому что при более чем вероятном неверном понимании результаты могут быть печальными.

Есть слово Божье которое он дал людям, его наставления и т.д. - но есть Orto который говорить - я все понимаю, НО не рекоммендую! - не много ли на себя береш?

>Для полного понимания Христианства не достаточно 1 или 2х книг.
Это голословно. Я вот утверждаю, что для понимания христианства вполне достаточно одной книги, например Евангелия от Луки. Вообще суть христианства можно изложить в нескольких фразах. Так что все эти измышления книжников о том, что нужно учить мертвые языки и разбирать непонятные книги - это все выдумки. Для христианства это не актуально.

Ой - а вот вам и НЕ голословное утверждение - а полное смысла основанное на Библии, примере Христа (который постоянно цетировал из пятикнижья и пророков). Ндааа - куда уж по голословности тебя перебить! Если даже попытатся то всегда есть "твой личный экперементальный опыт" а против него уж не попреш! И вообще этот Бог какой-то не далекий - вместо одного Евангилия Луки взял и накалякал кучу книг которые мешают только!!! Нафик разбиратся в непонятных книгах, ведь можно просто "экпереминтальным способом" все установить - вот один уже установил и строит теперь Город солнца в Сибири. Вот он точно не маялся как эти "книжники". Он АКТУАЛЬНЫЙ христианин. У него даже менее чем в 3х словах все может обяснить!

>Ты пытаешся доказать что Петр и Андрей НЕ знали торы и пророков?
Нет, это ты пытаешься утверждать, что для понимания христианства нужно быть ученым книжником и знать пару мертвых языков. Петр и Андрей - это просто контрпример. Ученики Христа были обычными рыбаками. Они ловили рыбу, а не изучали Тору, когда Христос призвал их. Утверждать что-либо иное - значит противоречить тексту Библии.

Христианин должен исследовать основу своей веры - если чтото не понятно изучать глубже - это вопрос его спасения. Достаточно важный вопрос да? Ну конечно!!!! ведь если они ловили рыбу это коней всего, в синагогу они не ходили и 3 года проведенные с Иисусом (который всегда учил из "писания и пророков") они не провили - встретил рыбаками - усе дальше никаких движений! Что противоречит Библии то что Апостолы знали Библию?

>Как минимум, человеку поверхностно знакомому с Библией и Иудаизмом будет известно что каждую субботу в Израиле в синагоге читали тору и пророков.
И тому же человеку должно быть известно, что еще за 400 лет до Христа язык Торы уже был не понятен местному населению. Так что все эти чтения Торы были настолько же осмысленны, насколько сейчас может быть осмыслена проповедь на латыни или церковнославянском языке.

А) Доказательства в студию!
Б) Ты до сих пор читаеш Библию на церковнославянском - так что уж извини не Христианин, НЗ тожен на церковно славянском написан!

>Ведь это единственный раз когда люди не понимали Библии?
Разумеется не единственный, но очень показательный. Хорошо, что ты это понимаешь. Понимание ВЗ на порядок труднее, и предоставляет большую свободу для извращений. Инквизиция и нацизм - это далеко не все примеры.

ух какой ты принципиальный - что по сложности выше комиксов - нах бо его труднее понять!
Для того что НЕ извращать ничего, исследую все и прийми такую систему которая не противоречит ничему сказанному в Библии - тогда ты христианин а не недоумок расшифровывающий систему создания мира, жизни в нем, падения и спасения, общения с Богом и познание его личности - тремя словами. Краткость хоть и сестра таланта но не абсолютный путь к спасенью!

>Ведь сам перевод уже староват и многие слова потеряли оригинальный смысл и т.д.
Зачем же спорить со мной, когда я утверждаю то же самое?

Это был ответ на вопрос, зачем изучать древнееврейский. Не вы с логикой еще не помирились!

>А) Христос не был мученником - его жертва это отдельная тема.
Я слыхал, какие-то протестанты сказали в этом вопросе новое слово. "Христос не был мучеником" - это в каком-то смысле шедевр софистики.

Термен мученник не применяем ни одним (в том числе католичиским или православным) теологом для определения того кем был Христос. Это оскорбительно для Божественной личности. Сей термин имеет конкретные рамки и церковное применение - почитай определение.

>Б) Человек НЕ может жертвовать своей жизнью
Думаю, что именно изречение глупостей, подобных этой и предыдущей, отбивает у многих ищущих людей интерес к христианству.

Смысл того что данная Богом жизнь не пренадлежит человеку и он не имеет право ей распоряжатся - это соответсвует тому что написано в Бибилии (необходимые оговорки я сделал. Про глупости я воздержусь, перечитай свои посты и ты получиш высочайщей пробы примеры!

>Твое разделение между физическим и духовным на уровне максимализма не соответствует учению Библии где эти вопросы всегда взаимосвязанны.
А я говорю, что соответствует. А вот твое понимание возможно только в рамках ошибочной трактовки Ветхого Завета. Новый Завет пока еще не научились извращать до такой степени, чтобы склеивать вместе дух и плоть. А может уже научилсь? Мирская наука не стоит на месте и подбирается все ближе к заветным рубежам. Посмотрим, чем это кончится.

Мне тебе на солово поверить или может ты привидеш даказательства?

Orto - ты меня разачаровал, вместо интересной дискусии ты просто сотрясаеш воздух "личными эксперементами" и вершками которых ты нахваталсяне имея предстовления о сути предмета разговора. Это не достойна человека претендующего называтся Христианином. Так как я не претендующий на звание такового и то знаю гораздо больше о предмете твоей веры чем ты.

[TirasNET]

Nosferatu Lat. Pinicilin,

превратив его в дескусю а ля "сам дурак"

Я не вижу доказательств у вас. Такие же умозаключения, но не доказательная база. С таким успехом можно придти к чему угодно. Все о чем вы говорите это догадки основанные на воображении. А я противник иллюзий.

[orto]

Nosferatu Lat. Pinicilin,
>Доказательства в студию!
Где-то я это уже слышал

[TirasNET]

orto,

Мне тебе на солово поверить или может ты привидеш даказательства?

Я тоже ...

[Глеб]

Nosferatu Lat. Pinicilin,
По поводу Библии, всё понятно. Очень грамотно изложил.
Могу ли я тебя спросить как ты относишься к другим ведущим религиям мира?
Насколько они являются истинными и противоречат-взаимоисключают ли они друг друга?
По теме:
Не являются ли общие моменты встечающиеся в разных религиозных учениях косвенным доказательсвом существования Бога, который дал не один, а несколько заветов разным народам?

[igareosh]

Всем привет,
Что есть Бог?
Материя, выдумка, чтото высшее, мораль,....
там можно много преписать и всёровно не найдёте конца, мне понравилось в этом плане идеи Дао, даосы говорят о том что дао ето путь,(как я понял,любое действие) и Дао всё, везде и во всём, это ответ на то как веши происходят,
Я счетаю религию оч полезной штукой.
Бог ето то хорошее которое есть на етом свете и у Бога нет других рук кроме наших, фактически я за то что Бог есть ! =)

[TirasNET]

igareosh,

фактически я за то что Бог есть

Теоретически вы за то что бог есть. А фактически никто этого не знает .... Может вы врете? Привидите факты за то, что бог есть!

[Lija]

[off] ТirasNETпочуял свежую кровь [/off]