Церковь враг для цивилизованного мира?

[Trigger]

Kloperman,

А известно ли вам как закончил жизнь автор "Истории одной иллюзии" ?

Да. Если я не ощибаюсь, он был болен раком ротовой полости, и решил уйти из жизни самостоятельно, не ожидая пока его унесёт болезнь. Кажется причиной смерти стала передозировка наркотиков. Возможно у меня извращённые понятия о некоторых вещах, но по-моему это вполне достойный финал, учитывая то, что рак в то время не лечили...

="Kloperman"]Для человека естественно любить Бога и Ближнего своего

Для человека, скорее естественно следовать тому, что заложили в него с детства, чаще закладывают веру, нежели неверие, поэтому-то вера у многих и воспринимается как акакая-то ультрапотребность идущая свыше. Лично мне ничего подобного никогда не пропагандировали, поэтому я в любом случае к религии равнодушен... и ни одна пылкая проповедь не заставит меня поверить...и я такой далеко не один! Некоторые психологические типы вообще не подвержены действию Религии, поэтому говорить о вере в Бога , как о высшем - это весьма спорно...

="Kloperman"]И поэтому про стадо - это не ко мне. Дискутируйте про стадо с кем-то другим. Я людей люблю.

Никоим образом не хотел вас обидеть, но смею заметить, что про стадо - это не что иное, как библейская метафора. Не там ли людей чаще всего сравнивают с овцами? Нет, я конечно понимаю, что услышать "стадо" из Библии, или услышать "стадо" от меня - это разные вещи [off]не воспринимайте это как сарказм![/off], но повторюсь, что не имел ввиду ничего дурного.

[orto]

Trigger,
>>> Лично мне ничего подобного никогда не пропагандировали
Странное обьяснение веры. Лично мне тоже никто никогда ничего не пропагандировал. Я вырос в атеистической семье, в атеистической среде советской школы и по вашей теории должен был бы быть железобетонным атеистом. Кстати, не только атеистом, но и коммунистом. А я христианин.

[Kloperman]

Яша, про оверквотинг прочел, вы и модератор тоже ? Вроде бы не смотря на то, что давно на форумах не модерировал и не писал, правила помню. Не нарушаю, кажись.

Теперь по существу вопроса. Человек болеет в качестве наказания за грехи. А ребенку, который за себя ответственности нести не может, приходится отвечать за грехи родителей. В более общем случае, за грехи предков. В еще более общем случае - за грехи народа.
И концепция очень у всего этого механизма не простая. Обычно атеисту труднее всего сделать первый шаг и признать для чего и как возникает болезнь. А вот когда он этот первый шаг сделал, дальше - легче.
Вы меня спрашивали, видел ли я это ? И я вам отвечу, да, видел. И исцеление раскаивающихся грешников - тоже видел. И их детей.

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Trigger,
>>> Лично мне ничего подобного никогда не пропагандировали
Странное обьяснение веры. Лично мне тоже никто никогда ничего не пропагандировал. Я вырос в атеистической семье, в атеистической среде советской школы и по вашей теории должен был бы быть железобетонным атеистом. Кстати, не только атеистом, но и коммунистом. А я христианин.

Равно как и я, атеистическая семья коммунистов с высшим образованием, атеистическая советская школа. И тоже христианин.

[off]добавлено спустя 14 минут:[/off]

orto,

Вот у меня вчера сын потерял на улице игрушку. Его предупреждали не брать, а он взял и потерял. Потом пришел и сказал мне. Не раскаялся, а просто сообщил. А я взял его и простил.

Ну, конечно, а что ещё тебе было делать, он и так сам себя наказал. Главное что бы он это понял. Раскаянье подрузумевает осознание своей вины, как урок на будущее. Поэтому я и говорю искрение раскаянье, Бог в отличие от людей легко может отличить когда человек искренне кается в своих грехах потому что ему невыносимо с этим жить, от желания кем то манипулировать или заработать дешёвый авторитет в чьих-то глазах.
Мне кажется мы говорим об одном и том-же, но разными словами...

Орто, Глеб, вы пример с игрушкой взяли некорректный. И 2-3 поста уже друг-другу грите :

Орто : Бог ничего никому не должен, критерии оценки "раскаялся" или "не достоин" целиком и полностью на Нем.
Глеб : А я думаю, что можно и человеку можно быть уверенным, что Бог его простит, если он раскается.

А про игрушку вообще огород городить не стоило. А то от неуместных аналогий у Орто возникла мысль об индульгенции и обратимой вседозволенности.
В акте раскаянья важнее чувства вины - осознание греховности своих предыдущих поступков, и обещание более греху не поддаваться. И прощение человек получает в тот момент от Бога, когда у него падает камень с души, и более его не тяготит. Человек с виной в душе греха еще не искупил. И боль от вины дается ему во искупление.

[Trigger]

И прощение человек получает в тот момент от Бога, когда у него падает камень с души, и более его не тяготит. Человек с виной в душе греха еще не искупил. И боль от вины дается ему во искупление.

А почему это камень с души снимает Бог? Извините, но по моему это уже сильное персонализирование Бога. Откуда мы вообще можем знать о Его делах? Добро и Зло неразделимы, Бог , как всесодержащее, должен быть разным, а него идти от одного полюса. Меня просто очень удивляют рассуждения типа: "Всё хорошее на Земле от Бога, а всё гавёное - от человека." "Мадонну, кормящую младенца" вроде бы Человек нарисовал, и святой дух ему кисти не подавал...

[Kloperman]

И прощение человек получает в тот момент от Бога, когда у него падает камень с души, и более его не тяготит. Человек с виной в душе греха еще не искупил. И боль от вины дается ему во искупление.

А почему это камень с души снимает Бог? Извините, но по моему это уже сильное персонализирование Бога. Откуда мы вообще можем знать о Его делах? Добро и Зло неразделимы, Бог , как всесодержащее, должен быть разным, а него идти от одного полюса. Меня просто очень удивляют рассуждения типа: "Всё хорошее на Земле от Бога, а всё гавёное - от человека." "Мадонну, кормящую младенца" вроде бы Человек нарисовал, и святой дух ему кисти не подавал...

Да, от чувства вины человека избавляет Бог. Именно так. Откуда мы можем знать о Его делах ? Он сам нам о своих делах и рассказывает.
Человек созидает через Образ и Подобие Бога в себе. Кто ближе к Богу в себе - тот гениальный творец. Не говоря уже про то, что все гениальные художники - любили Бога.
Про единство Добра и Зла, про полюса - это к Гегелю или Марксу.

[orto]

Kloperman,
>>>А то от неуместных аналогий у Орто возникла мысль
Это похоже на то, как если бы один школьник говорил другому: "да брось ты эти уроки учить! только глаза испортишь! и в тетрадках не пиши, а лучше давай делать из них кораблики!"
На мой взгляд все, что происходит в жизни человека - это слово Божье, обращенное лично к нему. Именно так Бог разговаривает с людьми: вещами, встречами, наблюдениями, эмоциями. Поэтому никакие упреки в неуместности я принять не могу. Я считаю, что всю эту школу нужно не инорировать, а пытаться понять. Почему это происходит именно со мной и сейчас?

>>>у Орто возникла мысль об индульгенции и обратимой вседозволенности.
У меня такой мысли не возникало. Однако вот вы это упомянули - и я понял, что возникновение и разложение института индульгенций наверняка было богословски основанно именно на какой-нибудь ошибочной формулировке этого самого тезиса о необходимости чего-то для того, чтобы Бог простил. Вообще я думаю, что все ошибки, которых в христианском богословии накопилось множество, имеют источником неаккуратную формулировку.

>>>В акте раскаянья важнее чувства вины - осознание греховности своих предыдущих поступков, и обещание более греху не поддаваться.
И тут я бы сформулировал по-другому. Вместо негатива лучше сказать так: в акте раскаяния самым важным является четкое осознание своей природы и того, что предыдущие действия шли с нею в разрез. Именно осознание собственной природы и позволяет человеку в дальнейшем "воздерживаться" от греха.

[Kloperman]

Kloperman,
>>>В акте раскаянья важнее чувства вины - осознание греховности своих предыдущих поступков, и обещание более греху не поддаваться.
И тут я бы сформулировал по-другому. Вместо негатива лучше сказать так: в акте раскаяния самым важным является четкое осознание своей природы и того, что предыдущие действия шли с нею в разрез. Именно осознание собственной природы и позволяет человеку в дальнейшем "воздерживаться" от греха.

Это очень тонко. А если человек некрещенный ? Если у него еще частью природы является первородный грех ?
Для меня - конструктивная сторона раскаянья именно в обещании более так не поступать. А диструктивная - в искоренении греха.

[YaSha]

Клоперман,
[off]был бы я модером, моё сообщение имело бы красный цвет, а так - серый, что означало оффтопик. кстати вот вам выдержка правил этого форума "Оверквотинг это или чрезмерное использование тэга или же использование этого тэга к большому сообщению оппонента. Выделяйте тэгом только ту информацию, на которую вы хотите обратить внимание, не приводите весь пост собеседника." ©Папан [/off]

Человек болеет в качестве наказания за грехи.

не мешало бы добавить вначале "я думаю" или лучше "я верю"... и что же, предлагаете и мне поверить?
очень интересная схема вырисовывается - один грешит - другой за него отдувается, какой же милосердный бог у вас... ну конечно, тогда потенциально верующий узнав такую правду будучи неофитом низачто не захочит расстраивать сваво боженьку...
раньше когда слышал эту, с позволения сказать, информацию от верующих старшего поколения считал это чушью, "бабскими сказками"... но теперь когда говорите вы, защитник веры, на этом форуме, да ещё так убеждённо, я отношусь к вашим словам со всей серьёзностью, на которую способен, только во веры как не было, так и нет... можно по-подробней про чудесные излечения?
да ещё есть просьба - пожалуйста, не обессудьте, процитируйте писание где сказанно о наследовании грехов (первородный можете сразу пропустить)...

собственно атеизм это тоже религиозная секта... я просто не хочу верить, я хочу знать.

[orto]

Kloperman,
>>>А если человек некрещенный ?
Покаяние всегда предшествует крещению. Это логически более ранний процесс.

>>>Если у него еще частью природы является первородный грех ?
Грех не может быть природой. Грех по своей сути это повереждение природы.

>>>Для меня - конструктивная сторона раскаянья именно в обещании более так не поступать.
Такое обещание - это разновидность клятвы. Чем человек может его обеспечить, если не может ни одного волоса сделать белым или черным? Я думаю, что в человеческих обещаниях конструктивности ноль. "Да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

YaSha,
[off]>>>был бы я модером, моё сообщение имело бы красный цвет
Э нет, у нас на форуме администрация этим неспортивным приемом пользуется далеко не всегда . Иногда она предпочитает побеждать нас в "честной" борьбе, без красных тэгов )))[/off]

>>>я просто не хочу верить, я хочу знать.
Похвальное желание! А откуда вы добываете свои знания?

[Kloperman]

Яша, мне пока Папан замечаний не сделал ? Не сделал. Как сделает, так и сразу пойму, что что-то нарушил.
[mod="Папан"]Как раз сделал:
http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=432184#432184
Оверквотинг запрещен - в правилах описанно, как нужно цитировать.[/mod]

И про то, что болезни - наказание за грехи в самом общем случае, я буду грить именно прямо. Без добавлений "я думаю, что .." или "имхо".
Про наследование греха я тоже ничего не говорил, не перевирайте меня.

Если подержать руку над огнем - сразу возникнет сильная боль. И руку мы отдернем, отделавшись легким ожогом. А не было бы той боли - вполне могли бы руку и потерять. Примерно так же работает и болезнь, которая не позволяет потерять человеку самое важное, что в нем есть - Бога.

Люди привыкли к своему эгоизму настолько, что видят себя исключительно отдельно от всех остальных.

А слова "семья", "народ", "нация", "расса", "человечество" - это не пустые звуки. Может быть и сложно понять, как Бог распространяет наказание на весь социум за ошибки отдельных людей. И сразу воскликнуть "о, как же немилосерден ваш Бог". Гораздо труднее понять, что все мы несем ответственность за наших предков, за наших потомков, за наших друзей, и за всех остальных людей.

И ведь, что важно, работает это в обе стороны. Как отдельный человек может заслужить наказание для многих, так отдельный человек может заслужить для многих прощение. Главное, не воспринимать себя отдельно от других людей.

Яша, вы готовы к этому ? Или вы все же отдельно взятый человек ?

PS : и вы примеров требуете ? Если вам подробно объяснить механизм, вы примеров вокруг себя найдете сотни.
Не просите меня вам в 2х строчках описать этот механизм. А прочтите про него подробно, он описан в половине книг "кладези" при этой ветке.

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

Орто, я задумался над вашими словами.
Пока один вопрос : вы говорите, что покаяние всегда предшествует крещению.
Всегда - двунаправленно ? Т.е. может ли быть покаяние, без последущего крещения ?

Допустим, некий человек крещен не был, и не будет крещен еще, например, год.
И вот, он просит у Бога прощения, и искренне сожалеет о содеянном. Но считает процедуру крещения актом культа. Желательным, но необязательным. Могут ли в этом случае его действия быть покаянием ?

[orto]

Kloperman,
Я не считаю крещение неким обрядом, который может быть точно локализован по времени. Обряд крещения есть лишь символ, предназначенный для исповедания своей веры перед людьми, визуальное выражение своей веры, призванное напоминать другим людям о Боге. Само крещение - это акт духовный. Известно, что Иоанн крестил водой, а Христос духом. Крещение водой как раз и символизирует собой покаяние, отвращение от греха, а крещение духом - рождение к новой жизни. То есть если говорить точно, покаяние - это составная часть крещения, смерть для греха.

>>>Но считает процедуру крещения актом культа. Желательным, но необязательным.
Примерно так я и считаю. Я не считаю физические действия, составляющие обряд крещения, чем-то необходимым. Напротив, я верю, что в любом обряде главное - это его символическая составляющая.

>>>Могут ли в этом случае его действия быть покаянием ?
Искреннее сожаление о содеянных грехах и намерение впредь не грешить - это и есть признаки покаяния.
[mod="Папан"]Ушли в глубокий оффтоп. Вопросы про покаяние и крещение можете начать в отдельной теме. Эта тема закрыта.[/mod]