Омар Хайям, его рубайи и суфизм.

[Папан]

Ок, я не знаю, будет ли вам интересно продолжить беседу именно по этому вопросу. Закрытая тема закончилась как раз вопросами по этой тематике.
Убедительная просьба, тут рассматривать вопросы только по ТЕМЕ (как и вездь в нашей ветке )

От biophage начало :
Nuclear [off]Действительно, изначально тема была... про страх. Вроде бы. Почему я и процитировал перевод одного из рубаи Хайяма.
Потом Папан сделал отдельную тему по тому, а был ли Хайям суфием и как именно следует понимать его рубаи. Насколько я понял, Папан склоняется именно к глубокому философскому смыслу, сокрытому в понятных каждому, на первый взгляд, фразах... Так как он дал ссылку на Норбекова, тема вновь изменилась...[/off]
Я лично склоняюсь к тому, что раз мне нравится первый смысл рубаи - то я буду им довольствоваться до приобретения каких-то "новых" знаний, которые позволят прочитать в них что-то новое.
[off]Про Алиева не слышал. Мне больше нравится перевод Румера и Плесецкого.[/off]
Мне сказали, что "рубаи" читается "рубои", а "рубаят" (собрание четверостиший - "рубойёт". Так что здесь мы имеем дело с русифицированным словом рубаи, которое, имхо, не склоняется по падежам.

2 Папан: Не надо новых тем, уважаемый! [off]А то эта полемика мне уже порядком наскучила... Почти так же, как тебе, когда ты данную тему закрыл...[/off]

2 Эректус А действительно, это было бы самым интересным для начала - узнать, на каком же языке писал Омар Хайям рубаи.

[Эректус]

Мне сказали, что "рубаи" читается "рубои"

насколько я (ничерта не) смыслю в современном таджикском, в нём есть "склонность" к превращению оконечной "а" в "о" (типа рахман - рахмон и т.д.). Возможно, это влияние тюркоязычных соседей... Биофаг, поправь, если я неправ. Так что, скорее всего, "рубаи" так и звучит в оригинале (на фарси).

ээх... БСЭ:

Рубаи
(четверостишие), форма лирической поэзии народов Блажнего и Среднего Востока. Заимствована из широко распространённого устного народного творчества персов и таджиков (другое названия Р. в фольклоре - дубайти или таране). В письменной литературе, в которой, в отличие от силлабического народного метра, Р. строится в метре аруза, оно появляется уже в 9-10 вв. (Рудаки и др.) и с тех пор неизменно служит для выражения лирической темы с преобладанием философских размышлений. Из персоязычной литературы Р. переходит в арабскую, многие тюркоязычные литературы и литературу урду. Как жанровая форма Р. достигает расцвета в середине 11 в., но со 2-й половины 12 в. заметно уступает место газели. Р. состоит из 4 полустиший (или двух бейтов), рифмующихся по типу ааба, реже по типу аааа.

[Ядeрный]

Я лично склоняюсь к тому, что раз мне нравится первый смысл рубаи - то я буду им довольствоваться до приобретения каких-то "новых" знаний, которые позволят прочитать в них что-то новое.

Полностью согласен с тобой. Читаю и удивляюсь, многие из его рубаи до сих пор не потеряли актуальность.

Внимаю я твоим укорам, как слову злобного навета, -
Безбожником меня зовешь ты, гулякой, поношеньем света.
Я признаю: ты прав, я грешен, но на себя взгляни сначала,
Скажи по правде: ты мне разве достоин говорить все это?

[orto]

Хайам хороший поэт. Кто же спорит? Но причем тут суфии?
Насколько я понимаю ситуацию, суфизм давно мертв. Одн ако существуют разрозненные группы энтузиастов, которые пытаются возродить его, но среди них нет единства ни по основам, ни по целям их движений. Кто-то пытается приплести сюда и Хайама. Кто-то наоборот реставрирует суфизм в рамках традиционного ислама. Но все это к настоящему суфизму имеет примерно такое же отношение, как современная секта "Анастасия" к древнерусским верованиям. Такое вот впечатление.

[Папан]

orto, смотри, есть тайные школы во всех религиях. Я ну буду утверждать правы они или нет, но они есть. Пусть 90% из них шарлатаны, но есть и 10% действительно тайных кланов, которые до сих пор живут по своим законам, учат своих последователей своим истинам и существуют уже на протяжении тысячелетий. Мы о их существовании не знаем, пока не происходит какой-то прокол (которые у настоящих тайных сект практически не возможен, т.к. там очень строго с дисциплиной) и тут оказывается, вау! Дэк мой сосед оказывается был тайным последователем школы серых викингов-друидов
К чему я клоню, не думаю, что суфизм исчез, но т.к. на него возможно было сильное давление со стороны мусульманство, он лишь ушел в подполье и, естественно, не публикуется нигде, как школа или что подобное (или очень редко, т.к. кто поймет их иситнные цели? )

[orto]

Папан,
Правильно говоришь. Только что из этого следует? А вот что: все, что становится известным о тайной секте, - это профанация и шарлатанство, потому что исходит от человека, извергнутого из секты, а значит не обладающего полнотой информации.

[YaSha]

Папан,
Правильно говоришь. Только что из этого следует? А вот что: все, что становится известным о тайной секте, - это профанация и шарлатанство, потому что исходит от человека, извергнутого из секты, а значит не обладающего полнотой информации.

согласен частично... это лучше чем полное отсутствие информации... и хоть какое представление даёт о целях средствах и масштабах... чем больше утечек, тем ясней составляется картина...
в идеальном тайном обществе ушедших не должно быть, помимо ухода в могилу... для того оно и тайное...

[Папан]

в идеальном тайном обществе ушедших не должно быть, помимо ухода в могилу... для того оно и тайное...

Да, так там и происходит, утечек просто нет Но вот в чем фишка, не бывает _идеальных_ тайных обществ, так что может суфии себя и выдадут?

[orto]

Папан,
Может и выдадут, только как ты узнаешь, что это именно суфии, и это именно утечка, а не фантазии липового гуру?
У меня метод простой. Надо взять то, что "утекло" и проверить его качество. Если туфта, то вопрос закрыт, а если что хорошее, то можно и о суфиях поговорить. В случае с Норбековым очевидно, что туфта. В случае с Хайамом вообще ничего нет, потому что он "настоящий суфий" и никому ничего не скажет. Что еще?

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

YaSha,

чем больше утечек, тем ясней составляется картина...

Чем больше утечек, тем качественнее дизинформация
Один из методов любого тайнго общества - дизинформация. Жизненно важный метод. Не стоит об этом забывать.

[YaSha]

самое прикольное в том что характерной особенностью идеального тайного общества было бы тотальное отсутствие информации о нём, а если так то неизбежно встаёт вопрос о вербовке кадров... вот вам утечка номер 1
следующий этап неофита подвергают испытаниям как вы думаете что происходит с отсеяными... раньше было попроще - концы в воду и поминай как звали... утечка номер 2
всем известно что при столкновении амбиций неизбежна внутриклановая борьба с возможным последующим отколом... утечка номер 3
естественно с этим борятся с помощью дезы... но повторяю утечка будет в любом случае если сохранились отношения с внешним миром...

в древности кажись, учения были открытые и существовал естественный барьер мешающий недостойным получить доступ к знаниям иного порядка (в смысле уровня) - их "Я"...

[orto]

YaSha,
Утечка номер один может запросто оказаться чьей-то фантазией.
Утечка номер два - это просто кладезь дезинформации. Я уверен, что именно этой "утечкой" и пользуется любое тайное общество чтобы наиболее эффективно заметать следы.

[Эректус]

ловля чёрной кошки в тёмной комнате... откуда вообще пошло утверждение. что суфизм - тайное учение, и суфии - тайная организация? вот, например, баптисты - тайная организация? Вот, например:

http://www.turkey.ru/turkey/sufi.shtml

Суфи пытались указать людям прямой путь к Богу без посредников-священников, и это вызвало враждебное к ним отношение исламских богословов-ортодоксов. Суфи стали подвергаться преследованиям и среди них появились мученики, пострадавшие и казненные за свои убеждения. Но, как это уже не раз было и будет в истории человечества, интерес к запретному и преследуемому учению только повышался и оно становилось массовым. В этих условиях ортодоксальные исламисты нашли единственно правильный выход: признали учение суфи одной из ветвей ислама и легализовали его.

[orto]

Эректус,
Речь шла о том, что суфии используют какой-то тайный шифр для передачи секретной информации. Раз есть секрет - значит есть посвященные, то есть тайная секта. В принципе не исключено, что в рамках какой-нибудь секты существует тайная подсекта. Логично было бы иметь официальную часть организации для маскировки.

[YaSha]

orto,
ничего личного, но утечка может оказаться дезой... равно как она и может оказаться фактом...
Ты уверен что любая информация о тайном обществе является заведомо ложной?

[orto]

YaSha,
Она не ложна, а недостоверна. Поскольку, как ты сам говоришь, может оказаться дезой. Как же можно ей верить?

[Venus]

Уважаемые философы толкут воду в ступе... Не смотря на то, что Хайям был известнейшей личностью на Востоке, но его современники и ближайшие потомки рассматривали его прежде всего как ученого и в последнюю очереди и в гораздо наименьшей степени как поэта. Все упоминания о нем, как о поэте в древневосточных источниках очень поверхностны и сводятся лишь к тому, что он написал "несколько прекрасных", "несравненных" стихов. На Западе он вообще много веков был неизвестен и недоступен. По прошествии нескольких веков Хайяма стали чтить и как поэта, но его литературный путь и аспекты этой деятельности остались неизвестными... как в 16-17 веках, так и сегодня все попытки искать в его стихах 2й, 5й и 10й смысл остаются всего лишь попытками... есть люди, которые посвещают этому всю жизнь и искренне верят в его суфизм или полное его отсутствие... но истина где-то посередине... Да, Хайям резко критиковал ислам и мусульманство, но лишь потому что глубоко изучил его и был всей душой привержен ему, а будучи человеком глубоко образованным, мыслящим и много размышляющим, а так же зная ислам не поверхностно он мог позволить себе и критику. Да, он совершил исход в Мекку, но было ли это порывом души или вынужденным паломничеством мы никогда не узнаем.
Хайяма каждый должен найти для себя своего... как это и делает большинство наших современников и предшественников.

[Папан]

Уважаемые философы толкут воду в ступе...

Опа! Наезды на философос? Под видом виртуала? Ай-ай-ай...
В общем - сказал не плохо, почти как даос... почти... Кто-то ищет и находит, кто-то говорит, что нет и не находит - можен на этом и остановимся?

[Эректус]

[off]Папан, испугался? [/off]
[mod="Папан"]Аж стал писАть красными буквами [/mod]

[Venus]

Опа! Наезды на философос?

Где уж нам уж выйти замуж?
Мы уж так уж как-нибудь!

Кто-то ищет и находит, кто-то говорит, что нет и не находит

Если долго мучиться - что-нибудь получится! Дерзайте! Главное, чтобы была цель и цель эта обладала смыслом....

[orto]

***Если долго мучиться - что-нибудь получится!
Ну да, только как говорят даосы, очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет