Что человеку нужно от вселенной?

[_ZeVS_]

Эх... Хорошо то как на Земле! Ух... Ах...

[Василиска]

Эректус,

Вероятность того, что мы - самая продвинутая разумная жизнь в нашей Галактике очень мала. (напомню - в каждой галактике около 300 миллиардов(!) звёзд) Когда мы "созреем" до межзвездных перелётов - с нами свяжутся. Сейчас мы, скорее всего, просто под наблюдением.

Откуда такие мысли. Помоему на них сказывается влияние голивудской фантастики.

Общество, способное на межзвездные перелеты, должно быть на голову выше нашего нынешнего.

А как это?

[_ZeVS_]

Цитата:
Общество, способное на межзвездные перелеты, должно быть на голову выше нашего нынешнего.
А как это?

Легко. Мы не достаточно цивилизованны: у нас слишком много слабостей, слишком много негативных качеств, человеческие логика и мышление относительно примитивны [off](мы хотим создать ИИ с мозгом в десятки, а то и в сотни раз превосходящим наш, который будет нам слугой. Какая наивность...)/off]

Мы просто морально не готовы к такому новшеству, как межзвёздные перелёты, хотя к ним стремимся.

[off]По большому счёту за последние 5 тыс. лет люди не изменились.

[Лютик]

Василиска,

Странно. Ты мечтаешь о контакте с другим разумным созданием, хотя куда нам. Мы друг с другом не можем найти общего языка (наладить контакт).

Это вовсе не значит, что мы не сможет наладить контакт с другими разумными существами. Более того, понимание (или даже попытка понимания) "иных" способов мышления может привести к лучшему пониманию собственного, перевести его на качественно новый уровень. Чем шире "охват" твоих знаний, тем глубже тебе открываются вещи, которые раньше казались изученными до самых корней.

_ZeVS_,

Мы просто морально не готовы к такому новшеству, как межзвёздные перелёты, хотя к ним стремимся.

Повторяешь Эректуса. А когда мы будем готовы? Как ты это поймешь? Мы не знаем, что нас ждет и не знаем к чему готовиться. Неизвестность. С неизвестностью я предпочитаю бороться не заранее заготовленными шаблонами, а открытым разумом. Методом проб и ошибок, методом адаптации. Почему человек, как биологический вид, выжил? Потому что он лучше адаптировался к условиям, а потом сам стал эти условия адаптировать под себя (вопрос гринписа и остальное пока оставляем в стороне). Вариант "мы еще не готовы" - это вариант отказа от одной из самых замечательных особенностей человека - возможности быть гибким. Я считаю, что именно гибкость и адаптируемость при контакте помогут нам гораздо больше эфемерной "высокой моральности". Потому как первое у нас уже есть, а второе не факт что возможно (имхо вообще невозможно, ну да черт с ним).

Единственная реальная "неготовность" - это техническая. Все остальное у человека есть - разум, душа и чувство собственного "Я". А для контакта больше ничего и не надо.

[YaSha]

Лютик,
надо, ой как надо и прежде всего понимания...

Вот например.... что человек делает с организмом который по природе агрессивен и претендует на те же ресурсы и "место под солнцем"?

[Папан]

(Единственная реальная "неготовность" - это техническая. Все остальное у человека есть - разум, душа и чувство собственного "Я". А для контакта больше ничего и не надо.

Есть люди, которым для путешествия по другим ... скажем мирам не нужно технических средств. Им не нужно даже мобильной связи - общаються себе просто так, находясь на расстоянии 5 тыс. км. Только 2 моих хороших знакомых живут на расстоянии за 1к км (Кишинев и Москва) передают друг другу мыслеобразы, а потом сверят по бумажке. И все чаще и чаще они свопадают. Мне их доказательства ни к чему, я знаю, что это возможно и более того...
В общем - полетать по другим планетам можно и без вильки и тарельки, главное знать - зачем это тебе нужно и нужно ли, а то еще каааак промахнешься с координатами

[_ZeVS_]

Мы привыкли видеть мир таким, какой он есть сейчас, а межзвёздные перелёты, телепортацию, протонное оружие, био- и нано-технологию большинство считают пока что фантастикой из литературы, фильмов, игр и больного воображения помешанных на этом учёных, бессильных, лишённых финансирования со стороны государства (я говорю о США и России).

[off]Повторюсь, но я уже как то говорил, что капитализм - тормоз прогресса. Не будь холодной войны в своё время, когда никто не жалел средств на развитие науки и техники, дабы быть первым, как бы мы жили сейчас? Страшно представить.[/off] ЛЮБОЕ ПОДОБНОЕ НОВШЕСТВО (даже новый вид топлива, универсальный ресурс или источник энергии) РАЗВАЛИТ МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ! Вот в чём беда...

[Папан]

ЛЮБОЕ ПОДОБНОЕ НОВШЕСТВО (даже новый вид топлива, универсальный ресурс или источник энергии) РАЗВАЛИТ МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ! Вот в чём беда...

Поверь мне, этого не допустят те структуры, которые за это отвечают. Еще при СССР были у военных батарейки в 1.5 вольта, которые работали более 40 лет. Заряд достигался с помощью радиоактивного распада, оболочка была свинцовой. Представляешь себе фонарь, в котором до конца его службы надо менять лишь лампочки? Может это была и утка, т.к. достичь такой разности потенциалов в таком малом объеме без вреда для здоровья трудно, но уже сейчас есть технологии, о которых знает горстка людей (если мы говорим про техногенный прогресс). И то, чем пользуются некоторые спецслужбы, оставило бы нашу челюсть отвисшей минут эдак на 15

[_ZeVS_]

Папан,

Поверь мне, этого не допустят те структуры, которые за это отвечают.

Так о чём я и говорю... Конечно они этого не допустят, т.к.

ЛЮБОЕ ПОДОБНОЕ НОВШЕСТВО (даже новый вид топлива, универсальный ресурс или источник энергии) РАЗВАЛИТ МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ!

А о том,

чем пользуются некоторые спецслужбы

на форуме уже говорили (многие склонны в это верить). Но доступно это только им. А мы, простые смертные, бреем языки. Эти технологии до нас врядли скоро дойдут.

[Папан]

Папан,
на форуме уже говорили (многие склонны в это верить). Но доступно это только им. А мы, простые смертные, бреем языки. Эти технологии до нас врядли скоро дойдут.

Это не повод плакать, а повод радоваться - они бы сделали нас лишь ленивее. Если дать крысе все для жизни и убрать все трудности, она очень быстро тупеет. Очень быстро, даже не поверишь на сколько. И умнее на столько же быстро, когда ее жизнь опять становиться опасной и проблематичной. По крайне мере я рад, что их сейчас нет в пользовании

[_ZeVS_]

а повод радоваться - они бы сделали нас лишь ленивее.

Естественно... Скажи это разработчикам ИИ и нано-роботов, а также всем желающим их появления. Вот тут у нас реально будут проблемы... Ой, какие проблемы. А вот новый движок на новом топливе для быстрых полётов по Солнечной системе (на земле такой движок неприемлим) - почему бы и нет? А то нынешние полёты - только за счёт гравитации и инерции (занимают годы, причём с большим риском провала операции, т.к. люди в процессе не участвуют). Представь себе, сколько ресурсов есть на тех же астеройдах, и как легко их будет добывать...

Ещё: я всеми руками "ЗА" новый тип электростанций (помню о них уже как то рассказывали по ТВ, вот только не запомнил на чём основан принцип их работы). Одна такая ЭС сможет снабжать энергией нескольколько промышленно развитых стран. Это не сделает нас ленивее, а сэкономит нам и государству деньги, которые, например, в Молдове лишними не бывают.

Я также за развитие органической химии, средств связи, био-техники... Но тут вроде всё нормально.

Ладно, мы очень отдалились от темы... Просто иногда хорошо так поразмышлять.

[Эректус]

мы, скорее всего, просто под наблюдением.

Это просто предположение, но не противоречащее здравому смыслу.

Общество, способное на межзвездные перелеты, должно быть на голову выше нашего нынешнего.

Василиска,

А как это?

Я имею в виду, что общество, достигшее уровня развития, дающего возможность межзвездных перелетов, будет намного выше нашего в плане общественных отношений. (думаю, это произойдет не раньше чем через несколько сотен лет)

Я считаю, в отличие от некоторых тут высказывавшихся, что общество человеческое развивается, а люди - составные части общества - развиваются вместе с ним (обществом). Странно даже слышать о том, что мы такие же как 2000-3000 лет назад. Человек рабовладельческого общества несет в себе идеи неравенства, будь он раб или господин. Точно так же люди будущего будут в чем-то лучше нас, уровень общественной морали, в том числе, будет выше.

[Папан]

Эректус - есть маленький вопросик. Ты действительно веришь, что через 200-300 лет, когда общество разовьется достаточно, у людей пропадут понятия раб и господин? Или все станут равны и не будет богатых и бедных? Суть человека ни вытравить кислотой, не выжечь каленым железом Всегда будут бандиты и полицейские, хорошие парни и плохие. И в этом плане мы такие же, как 3000 лет назад. На много более развитые, но такие же жестокие по отношению к ближним. И если рабов в Египте стегали плеткой, то теперь тебя на работе начальник стегает или приставанием, или лишением премии или выходом в выходные (и только я практикую пример хорошего начальника )

[Лютик]

YaSha,

надо, ой как надо и прежде всего понимания...

Понимания чего? Соплеменников, жизни, чужого мышления, уважения к другим формам жизни? По-твоему это достижимо в массовых формах? Да и что может измениться? Этика? Религия? А разве не было уже все сказано? Разве не идет все к одному и тому же, с разными лицами и названиями? Дао.

Повторю твою мысль: что человеку нужно от вселенной у него уже есть. В том числе и понимание. Проблема заключается в массовом распространении понимания, этики, морали и всего остального, что по-вашему сделает нас "готовыми" к перелетам. Что ж поделать, я не верю в массовые решения. Этика, мораль - они ведь ведут как ни странно к вере. К тому самому сплетению инь-янь, балансу, равновесию. Нарушишь баланс - другая сторона хорошенько тебя долбанет. Понятие о женской красоте уходит корнями в наше первобытное прошлое, к выбору особи, наиболее приспособленной к родам и воспитанию дитятки. Этика и мораль, в свою очередь уходят корнями в Веру (для кого-то в Бога, для кого-то в Дао, для кого-то в закон равновесия). Т.к. этичность, гуманность и т.д. есть ни что иное как подстраивание своего поведения для уменьшения "отдачи" с темной стороны.

Поднятый тобой вопрос понимания для меня упирается в ту же самую стену, что и мораль, этика, гуманность. Имя этой стене - Вера в равновесие, кем/чем бы оно не осуществлялось.

Вот например.... что человек делает с организмом который по природе агрессивен и претендует на те же ресурсы и "место под солнцем"?

По-твоему, если встреченный "чужой разум" будет агрессивен, высокоморальное всепонимающее человечество даст себя в обиду?

Папан,

Есть люди, которым для путешествия по другим ... скажем мирам не нужно технических средств.

Я верю. Честное слово верю тебе. Но... Это ничего не меняет. Те самые единичные СверхЧеловеки, о которых я говорил. Знаешь в чем проблема? Им не с кем этим поделиться. Кроме как с еще парочкой себе подобных. А это значит, что они не попадают в обсуждаемую подтему - массового "звездолётания" и контакта "обычного" человека с "чужими"

Эректус,

Я считаю, в отличие от некоторых тут высказывавшихся, что общество человеческое развивается, а люди - составные части общества - развиваются вместе с ним (обществом).

Ээх, общество не развивает людей, максимум что оно может дать - это образование. А системы образования, что сейчас, что раньше не расчитаны на развитие, они лишь "отсеивают" нежелающих учиться и пробуждают интерес к знаниям у отдельных человеков. Показывают, какие есть дороги, а дальше каждый человек уже сам выбирает свою. Единицы, пробившиеся наверх, могут диктовать свою волю и общество подхватывает. Не развивается, просто идет за ними. Но вернемся к системам образования. Помнишь чуть выше по теме, я давал ссылку на статью (была помечена словами "Подумать над этим"). Видимо не читал. Краткое изложение такое: 20 век - век индустриализации, требовал от бОльшей квалификации от рабочих как следствие государству было выгодно бесплатно обучать. Изюминка в том, что к концу века большую популярность приобрела автоматизация. Что получаем? Правильно - государство отказывается от бесплатного образования, во многих странах идут реформы систем образования. К этому склоняется Европа, а репетируют, как обычно, на России. Впрочем, даже нас это уже коснулось. Начиная с того, что даже когда я учился в лицее, с нас начали драть деньги. Заканчивая тем, что в этом году сестренка закончила 9-ый класс, при этом пришлось перейти в параллельный, т.к. половина народа свалило и класс расформировали (и это в лицее!). Годы универа дали тот же опыт - у нас нечему и некому учить. Понимаешь? Это можно решить, но это стоит денег, причем весьма немалых. Развитие общества говоришь? Моральнось и этика для толп без среднего образования. Уровень можно себе представить. С таким только к звездам и летать.

Странно даже слышать о том, что мы такие же как 2000-3000 лет назад. Человек рабовладельческого общества несет в себе идеи неравенства, будь он раб или господин.

Идея неравенства, так осуждаемая тобой, является центром человеческого бытия. Мы не штампованные схемки и не армия клонов - каждый из нас уникален, начиная с ДНК, заканчивая мышлением. В этом вся прелесть. А идея равенства может быть оправдана в двух случаях:
1. управлять одинаковыми легче.
2. стремление к равенству - это удел слабаков, желание сравнять с собой добившихся большего.

Точно так же люди будущего будут в чем-то лучше нас, уровень общественной морали, в том числе, будет выше.

Уже говорили об этом - меняется форма, но не меняется суть. Высокоморальное общество - это такая же утопия как и равенство. Хрустальная мечта, разбивающаяся вдребезги о гранит жизни. Я понимаю, что ты на нас смотришь с удивлением, сам был таким. Поэтому спорить не буду. Время нас рассудит.

[Эректус]

Лютик, по поводу той статейки, над которой тугодумать - пробежал глазами, ерунда. Неравенство по определению, говоришь? Да, мы разные, но равенство в правах - вовсе не мечта слабаков, как ты говоришь. Это как раз удел сильных - признать себя не выше других. Даже в дикой природе животные не всегда ведут себя как звери ("каждый за себя"). Более продвинутые стратегии выживания предполагают помощь ближнему. Именно поэтому такая мораль и победила в обществе - так выгоднее, такое общество более сильное, имеет конкурентное преимущество перед "людоедским". Вы все слишком индивидуалисты - время, видать, такое...

[Лютик]

Эректус,

по поводу той статейки, над которой тугодумать - пробежал глазами, ерунда.

Что ж, это твой вывод. То, что я вижу вокруг себя, "ложится" на модель автора довольно хорошо.

Неравенство по определению, говоришь? Да, мы разные, но равенство в правах - вовсе не мечта слабаков, как ты говоришь.

Равенство в правах - а разве мы сейчас теоретически не равны в своих правах. Ты и я? И что из этого следует? Что дает нам это равенство?

Это как раз удел сильных - признать себя не выше других.

Удел сильных - идти вперед, протаптывать и указывать дорогу. Вести за собой или подгонять сзади отстающих. Давать пример, которому последует масса. Все это, конечно же, ИМХО

Даже в дикой природе животные не всегда ведут себя как звери ("каждый за себя"). Более продвинутые стратегии выживания предполагают помощь ближнему.

Позвольте поинтересоваться, а где собственно я говорил о стратегии "каждый за себя"? Неравенство тем и хорошо, что у каждого есть что предложить и что попросить взамен. Создаются условия, в разы сильней благоприятствующие сотрудничеству.

Вы все слишком индивидуалисты - время, видать, такое...

Откуда такие выводы, коли ты нас не знаешь? И правильное слово ли ты выбрал? Я индивидуален, но не индивидуалист.

[YaSha]

Лютик,
Понимание о котором я писал и которого не хватает человеку это понимание чужого, будь он туземцем из запретных джунглей Венесуэлы или Бразилии будь то иноверец со своей системой взглядов и мировоззрений... Мы все говорим на разных языках, это и в прямом и в переносном смысле...
А ты почему-то считаешь что де-факто звезданутые нас поймут,только потому что мы с грехом пополам калякаем даже на своём языке?
Понимание в нас самих устроенно таким образом что если есть во внутреннем мире каждого из нас то о чём говорят другие мы это понимаем в соответствии со своим образцом если этого нет - не понимаем и здесь у нас есть два пути разрушить или изменить своё дабы принять чужое или оставить всё как есть и не понимать (варианты "не могу понять" и "не хочу понять")

Мы не едины, мы не человечество и ждать что звезданутые сами прийдут а вернее прилетят к нам и откроют тайны бытия, вкупе с секретами технического превосходства, наивно...

"Массовое распространение понимания" Берёшь ОМП (оружие массового поражения) закладываешь туда понимание или пишешь своё послание на нём и сеишь доброе - это я утрирую... Туеву кучу времени проповедники и прочие правдоискатели пытались сделать универсальные строй, религию, правила... Где эти хвалённые ценности? Как ты думаешь почему они не сработали?

По-твоему, если встреченный "чужой разум" будет агрессивен, высокоморальное всепонимающее человечество даст себя в обиду?

Да я о человечестве говорил как раз как о организме который по природе агрессивен и претендует на те же ресурсы и "место под солнцем"?
А даёт ли себя в обиду таракан когда замечает опускающийся тапок?
"Высокоморальное человеческое общество" - это перегиб

[_ZeVS_]

Туеву кучу времени проповедники и прочие правдоискатели пытались сделать универсальные строй, религию, правила... Где эти хвалённые ценности? Как ты думаешь почему они не сработали?

+1 Непонимание.

[off]добавлено позже:[/off]

Неравенство тем и хорошо, что у каждого есть что предложить и что попросить взамен. Создаются условия, в разы сильней благоприятствующие сотрудничеству.

Да, если только каждый не "сам за себя". Иногда наши слабости (определённые эмоции, инстинкты) одерживают верх над цивилизованностью...

[Лютик]

YaSha,

А ты почему-то считаешь что де-факто звезданутые нас поймут,только потому что мы с грехом пополам калякаем даже на своём языке?
....
Туеву кучу времени проповедники и прочие правдоискатели пытались сделать универсальные строй, религию, правила... Где эти хвалённые ценности? Как ты думаешь почему они не сработали?

Гмм, извини, немного неправильно понял тебя в предыдущем посте.
Ты абсолютно прав. Но... Как ты сам заметил, универсального языка/мышления/строя/религии/правил не было, нет и не будет. Тем самым противоречишь себе - с одной стороны нам не хватает понимания, с другой - понимание не достижимо. Чем тебя в таком случае не устраивает предложенный мной метод - адаптация, подстраивание, применение собственной гибкости? Повторюсь, моя позиция - у человека уже есть все, что нужно для "контакта". Все остальное не придет само, если мы будем сидеть на Земле и ждать "особого" состояния общества. Все остальное нужно "заработать" опытным путем, путем проб и ошибок, адаптации к встреченному. В том числе и понимание других. Кстати, по поводу понимания мы с Василиской говорили выше.

и ждать что звезданутые сами прийдут а вернее прилетят к нам и откроют тайны бытия, вкупе с секретами технического превосходства, наивно...

Я о таком и не заикался Если в каких-то словах для тебя промелькнула такая мысль (то самое непонимание), то покажи их, а я разъясню (та самая адаптация, итеративный процесс)

Да я о человечестве говорил как раз как о организме который по природе агрессивен и претендует на те же ресурсы и "место под солнцем"?
А даёт ли себя в обиду таракан когда замечает опускающийся тапок?
"Высокоморальное человеческое общество" - это перегиб

Не понял мысль. "Высокоморальное общество" - это уже не мое, это то, чего ждет и за что ратует Эректус.

_ZeVS_,

Да, если только каждый не "сам за себя". Иногда наши слабости (определённые эмоции, инстинкты) одерживают верх над цивилизованностью...

"Каждый сам за себя" имеет свои преимущества, равно как и недостатки. Общественный подход - свои. Но не стоит себя тешить надеждой, что используется только один метод - они чередуются и подгоняются под ситуацию (та самая человеческая гибкость). Я могу быть "сам за себя" и через пять минут применять социальную инженерию в своей команде. Так кто я? "Сам за себяшник" или "общественник"? Неужели кто-то из вас может утверждать, что использует только один подход?

[_ZeVS_]

Лютик,
Ну, я ж не сказал "всегда".