ДЕНЬ ПОБЕДЫ 9 МАЯ

[Faust]

Steff,

История не терпит сослагательных наклонений, но:

СССР бы выйграла Войну и без Союзников, другой ценой, но выйграла бы

Скорее всего да.

Союзники сосали бы шнягу без СССР у Германии.

Гыыыы. А это уже из области ненаучной фантастики

Единственное, на что хватило бы немцев - долго, нудно и с переменным успехом мурыжить Англию на периферии (Египет, Ближний Восток, Индия) и в итоге помириться.

В 1941 году Гитлер оказался в позиции, которая в шахматах именуется цуг-цванг. Блицкриг с СССР был единственным выходом. И даже он оказался проигрышным.

[o-rf]

Steff,
Ну справедливости ради надо отметить, что Германии и СССР были не сопоставимы по ресурсам, как природным так и человеческим. Союзники помощь стали оказывать када их самих прищимило, вначале по ленд-лизу, а в конце войны второй фронт открыли.

[Mars]

Предлагаю тему закрыть она всётаки больше для поздравлений чем для выеснений кто лучше знает историю

[Weekers]

Faust,

Единственное, на что хватило бы немцев - долго, нудно и с переменным успехом мурыжить Англию на периферии (Египет, Ближний Восток, Индия) и в итоге помириться.

У немцев к тому времени уже было ракетное оружие. Англии пришлось бы туго...
А Америка слишком далеко была, и то подлодки немцев в акваторию Нью-Йорка входили...

[Faust]

Weekers,
Альтернативные варианты нужно рассматривать с 1941. V-2 появились аж в конце 1944 года. Эффективность была, сам знаешь, минимальная. А то, что немцы кинулись их строить - это хватание утопающего за соломинку. Ибо в воздухе у союзников было к тому времени уже полное превосходство. И ядерная бомба была на подходе

Подлодки плавали даже в Новую Швабию Но одно дело рейды одиночек, а другое - полномасштабная морская война, в которой Royal Fleet не оставлял немцам никакого шанса. В 1944 флота у Германии уже почти не было.


Как ни крути, не решалась у Гитлера задачка по быстрому захвату мирового господства, никак.


Вариант был - в 1941 свернуть все наступательные планы, закончить войну и медленно, методично развиваться. Консолидировать захваченную континентальную Европу, отказаться от вычурно-нацистских заморочек, грамотно вести внешнюю политику, подбивать клинья под британские колонии. Но это уже совсем другая история. И совсем другая Германия

[ProgressoR]

Единственное, на что хватило бы немцев - долго, нудно и с переменным успехом мурыжить Англию на периферии (Египет, Ближний Восток, Индия) и в итоге помириться.

ну да... сомневаюсь что хоть что-то осталсь от великобританииесли бы все силы или хотя бы их половина консцентрировавшиеся на границе с СССР были брошены на захват островов, британия капитулировала бы в несколько месяцев, в африке то же самое, Роммель это показал, с силами в несколько раз меньшими он до 41-го года держал их на грани катастрофы, а если бы в его распоряжении была более или менее приличная группировка то их бы в пух и прах разнесли со штатами другая история, но скооперировавшись с япошками фрицы быи им устроили веселенькую жизнь

[Faust]

ProgressoR,
а если бы у немцев были фотонные звездолеты, они ваще всю Вселенную нах захватили бы

если бы все силы или хотя бы их половина консцентрировавшиеся на границе с СССР были брошены на захват островов, британия капитулировала бы в несколько месяцев

Вообще-то, Великобритания - это остров

Роммель это показал, с силами в несколько раз меньшими он до 41-го года держал их на грани катастрофы, а если бы в его распоряжении была более или менее приличная группировка то их бы в пух и прах разнесли

В том-то и дело, что не было бы у него большей группировки. Ибо в Средиземноморье рулили все те же англичане. Опять все упирается во флот. Для примера - потери при транспортировки войск из Италии в Тунис достигали 85%. Гиблая затея.

со штатами другая история, но скооперировавшись с япошками фрицы быи им устроили веселенькую жизнь

Вариант такой: правильно скооперировавшись с япошками немцы вполне могли устроить англичанам веселую жизнь в Индии (не зря ведь немцы на Тибете "Шамбалу искали" ). Но американцы япошек рано или поздно расщелкивали в любом случае. Да и Ганди не зевал.
Ну, а десант в Америку даже не рассматриваем - это фантастика из разряда "вторжение марсиан"

Еще интересной альтернативой мне представляется союзничество с Турцией. Думаю, это влекло бы весьма заманчивые возможности. Но турки были чуваками несговорчивыми, да и немцы дипломатией не блистали.




Вообще, размышлять надо так: "Битву за Англию" в 1940 немцы явно проиграли, от плана "Морской Лев" сами отказались в пользу "Барбароссы", как наиболее вероятного. Значит, не было шансов против ВБ. Я думаю, им тогда было виднее, чем нам с тобой

Все элементарно - для войны с Великобританией и США нужно превосходство в воздухе и особенно на море. Первого немцы так и не достигли, о втором даже и мечтать не смели. Так что, без вариантов - только "Барбаросса". Либо мир, гонка вооружений и повторная попытка лет через 10-15.

[Kansler_ёнок]

повторная попытка лет через 10-15.

уже с другим оружием.

[o-rf]

Вообще-то, Великобритания - это остров

Если говорить о Великобритании как о политическорм формировании, а именно это имеется ввиду при рассмотрении в контексте 2МВ, то

Великобритания (политическое) — Англия + Уэльс + Шотландия, включая политически связанные с ними острова.

Так что Великобритания это ОСТРОВА.

[Kansler_ёнок]

o-rf, не в этом вопрос. вопрос в том, что от танков не было бы никакого смысле. Их тогда с парашюта не скидывали !! )))

[Хрюн Моржов]

o-rf, не в этом вопрос. вопрос в том, что от танков не было бы никакого смысле. Их тогда с парашюта не скидывали !! )))

Танки легко достовляются морем на короблях. И все что им надо это пересечь ла-манш, что не было бы большой проблемой. В ссср из штатов танки везли и ничего...

Если бы Германия тогда решилась бы напасть на Великобританию, то он нее (великобритании) очень скоро не осталось бы камня на камне..

[=RAF= TAker]

Зато обладала хорошей авиацией)))

[Faust]

Хрюн Моржов,

Танки легко достовляются морем на короблях. И все что им надо это пересечь ла-манш, что не было бы большой проблемой

Гыыы. Прям таки "легко". Гитлеру бы твой оптимизм.

Ничего не имею против, были бы корабли - была бы и высадка. А так как в реальности у немцев на море никаких шансов не было, пришлось махнуть рукой на ВБ и нападать на СССР.

Я уже выше написал:
для войны с Великобританией и США нужно превосходство в воздухе и особенно на море. Первого немцы так и не достигли, о втором даже и мечтать не смели.

А еще я привел процент потерь в Средиземноморье. Представь себе, что было бы в Ла-Манше, где были бы сосредоточены основные силы британского флота и авиации. Стало бы Северное море одной большой братской могилой для всего вермахта.

Знаешь такой детский <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a>: "Кто сильнее - слон или кит" ? Это про Германию и Англию

[Weekers]

[off]Faust,
Да ладно тебе. Всё ведь зависит от организации и стратегии военного командования, а не от количества кораблей и самолётов. Вспомни Перл-Харбор.
[/off]

[Faust]

Weekers,
Да ладно. "Безумству храбрых поем мы песню" Организация и стратегия в данном случае сыграла бы роль в самом начале войны, если бы имел место фактор внезапности. Вот если бы немцы устроили что-нибудь этакое, перл-харборовское, в сентябре 1939, может у них и был бы какой-то шанс. Но не устроили, значит не было возможности.

Да и что Пер-Харбор ? Он как-то повлиял на исход войны ? Все равно пендосы япошек уделали. При том, что флот у японцев был нехилый, посерьезнее немецкого



В обсчем, альтернативные варианты не канают. Случилось ровно то, что должно было случиться. И никак иначе. Всех с прошедшим праздником

ЗЫ: ниче, что мы тут наоффтопили ?

[o-rf]

Faust,
Ну если не перл-харбор америкосы и не почесались начинать военные действия.
Насчёт Ла-Манша - там всё таки расстояние поменьше чем в средиземном море от европы до африки, так что больше % уцелевших был.

[Faust]

o-rf,

Ну если не перл-харбор америкосы и не почесались начинать военные действия.

Неа. Перл-Харбор был отчаянным ответом на эмбарго со стороны США на поставки нефти в Японию. То есть, американцы сами нарывались на войну, им только повод был нужен.

Насчёт Ла-Манша - там всё таки расстояние поменьше чем в средиземном море от европы до африки, так что больше % уцелевших был.

И английского флота и ВВС там было в разы больше. Не доплыли бы немцы до Англии. А кто доплыл бы - отправился бы прямиком на угольные шахты к своим друзьям-ирландцам

Есть такая аксиома - для осуществления полномасштабного вторжения на вражескую территорию со стороны моря необходимо:
1. Относительное превосходство в воздухе.
2. Абсолютное превосходство на море, то есть полное отсутствие вражеского флота.
(см. Керченско-Феодосийскую операцию, высадку в Марокко, Италии, Нормандии)

Нарушение одного из этих условий влечет однозначное поражение.

Если первый пункт немцы, затянув пояса, может еще и смогли бы обеспечить, то уничтожение всего английского флота - абсолютно нереально.

Думаю, не дураки сидели в немецком генштабе. И если уж они решили, что дойти до Урала за 3 месяца проще, чем переплыть 30-километровый Ла-Манш, значит так оно и было

В общем, не занимайтесь фантастикой, господи-товарищи. В истории все логично и нет сослагательного наклонения

[ProgressoR]

В том-то и дело, что не было бы у него большей группировки. Ибо в Средиземноморье рулили все те же англичане. Опять все упирается во флот.

да нет, все упиралосмь в то что все танковые дивизии предназначавшиеся Роммелю сожрал восточный фронт, и британцы рулили только поэтому, но при этом они панически боялись батьку Рммеля, а будь у роммеля свежие танки он бы их с песком смешал в силу того что ни они ни остальные союзники кроме СССР так и не научились до конца войны применять массированные танковые удары, да и танки у них были не танки а консервные банки, особенно в африке

Еще интересной альтернативой мне представляется союзничество с Турцией. Думаю, это влекло бы весьма заманчивые возможности. Но турки были чуваками несговорчивыми, да и немцы дипломатией не блистали.

да нет, турки хитро выжидали и при явном выигрыше одной из сторон присоединились к войне бы... скорее всего

Вариант такой: правильно скооперировавшись с япошками немцы вполне могли устроить англичанам веселую жизнь в Индии (не зря ведь немцы на Тибете "Шамбалу искали" ). Но американцы япошек рано или поздно расщелкивали в любом случае. Да и Ганди не зевал.
Ну, а десант в Америку даже не рассматриваем - это фантастика из разряда "вторжение марсиан"

тут хрен его знает, попасть в индию фрицам было бы трудно. для этого нужно как минимум неучастие в войне СССР или участие на стороне фрицев, но вообще если предположить фантастический вариант что англия разгромлена, то штаты оказались бы в тяжелейшем положении, и стоит заметить такую подробность что все беды япошек на море начались с гибели адмирала Ямамото(японский Суворов иначе его не назовешь) новое командование наделало кучу ошибок и своими нескоординированными и безграмотными действиями обеспечило свой проигрыш у атолла Мидуэй, а силы то были на стороне у узкоглазых... короче есть куча "но" и спорить(оффтопить) как бы изменился ход войны можно до бесконечности

П.С. тут хоть спор достаточно интересный и конструктивный получается, а не приходиться читать ту чушь которую неоксиген пишет

[Faust]

ProgressoR,

а нет, все упиралосмь в то что все танковые дивизии предназначавшиеся Роммелю сожрал восточный фронт, и британцы рулили только поэтому, но при этом они панически боялись батьку Рммеля, а будь у роммеля свежие танки он бы их с песком смешал в силу того что ни они ни остальные союзники кроме СССР так и не научились до конца войны применять массированные танковые удары, да и танки у них были не танки а консервные банки, особенно в африке

Ёпт, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему

При чем тут танки, какими бы сказочными они не были, если их в Африку ДОСТАВИТЬ НЕЧЕМ ? Английский флот не пустит. Роммель именно поэтому и проиграл, что ему средиземноморские коммуникации перекрыли. И англичане поэтому в Африке не сильно напрягались - видели, что Роммелю после Эль-Аламейна кислорода не хватит.

да нет, турки хитро выжидали и при явном выигрыше одной из сторон присоединились к войне бы

В 1942 году был идеальный случай. Немцы рвутся в Сталинграду и на Кавказ, теснят Монтгомери в Африке. Рискну предположить, что в этот момент удар со стороны Турции по Кавказу или по Ирану/Ираку решил бы все. Остались бы СССР и Англия без нефти, а остальное - дело техники.
Ан нет, не повелись турки. Видать им Первой Мировой с лихвой хватило

[ProgressoR]

При чем тут танки, какими бы сказочными они не были, если их в Африку ДОСТАВИТЬ НЕЧЕМ ? Английский флот не пустит. Роммель именно поэтому и проиграл, что ему средиземноморские коммуникации перекрыли. И англичане поэтому в Африке не сильно напрягались - видели, что Роммелю после Эль-Аламейна кислорода не хватит.

блин, опять же если бы свободна была хоть часть авиации задействованной на восточном фронте то никаких проблем с переброской техники не возникло бы пара авиационных корпусов с успехом прикрыла бы переброску нескольких танковых дивизий(несколько дивизий оснащенных танками Т-IV обернулись бы для англичан катастрофой), да и стоит отметить что англичане успешно срывали поставки итальянским войскам а что касается немцев то они так и не решили эту проблему