Новый Завет. Правда или вымысел ?

Zaratustra

orto,
Странно, что "голубые крови" отрицают наличие "трактовок" Евангелия... Гм, к чему тогда вся эта тема?
А что, о высокочтимый интеллектуал - двигатель прогресса, може и "трактовок" Библии не бывает...
[off]я по секрету скажу что даже "Золотой ключик" имеет как минимум 3 трактовки...[/off]

orto · Сообщение **orto** » Пн апр 25, 2005 16:36

Zaratustra,
Трактовки могут быть у чего угодно. Но они никак не затрагивают оргинальный текст. В случае Библии у нас есть доступ к оригиналу и вполне адекватный перевод. О каких "траковках" в этом случае вообще может идти речь?
Поясните мне, вы предлагаете опираться не на сам библейский текст, а на то, что кто-то о нем думает? Это вы имели ввиду, когда говорили о трактовках?

Долька

Zaratustra,
Речь не о слухах, а о мнениях некоторых историков и теологов. Существует мнение, что Иисуса обрезали в детстве и это было упомянуто в папирусах которые были найдены еще до Codex Vaticanus. Эти обрывки - не полная Библия, но найденные манускрипты являются ее частью. Большинство исследователей с большим трудом допускают к Codex Vaticanus, поэтому чаще всего исследователи занимаются изучением Синайского кодекса или Вульгаты. Думаю, что не все тут достаточно четко излагают свои мысли. предполагаю, что Фауст, предлагая высказаться относительно достоверности Библии имел ввиду тот всеобще известный факт, что Библия переписывалась исключительно вручную, поэтому иногда делались ошибки. Кроме того, известно, что Библия действительно не писалась как одна книга. Христиане, как правильно заметил Фаус, изначально занимались тем, что проповедовали Ветхий Завет в Египте иудея, спасавшимся от вавилонян, на греческом языке, тогда же впервые и перевели Ветхий Завет, включающий в себя Пятикнижие или Тору, Песнь Песней, Книгу Царств, Книгу Премудростей, псалмы и другие труды иудейских пророков (не очень помню что там еще было) с иврита на греческий язык. Потом, после распятия Иисуса, христианские общины стали собирать и труды апостолов и новых пророков. Между тем, евангелие от Марк, Матфея, Луки и Иоана появились в разных местах и существовали какое-то время сами по себе. Лишь немного позднее христианские общины собрали их вместе и объединили в Библию, в которую вошли так же и обращения апостолов. В частности, я знаю, что Марк, например, сопровождал апостола Петра в качестве переводчика и написал свою часть Библии с его слов, а вот обращения и письма апостола Павла он писал сам, так же как Лука сам писал Деяния апостолов, там были и другие обращения других апостолов, я просто не помню всего, но все они вошли в Библию. Zaratustra, это не слухи и не мифы, это указывается как в Евангелие, так и в других древних источниках, открытых для изучения. Таким образом в то время Библия состояла из греческого перевода Ветхого Завета и Нового завета, который сразу был написан на греческом. С распространением христианства Библии стали активно переписывать, а так же переводить на разные языки. Тогда же на них устраивали охоту и сжигали, поэтому многие варианты Библии переводились и переписывались спешно, переправлялись в общины тайно. Такая ситуация продолжалась до конца средних веков, даже в Европе, потому-что официальная церковь боялась, что Библия распространится в народе и начнется неверное или неугодное ее толкование, в результате на протяжении многих веков Библия была доступна простым людям в виде церковных проповедей или церковных фресок, иногда картин с библейскими сюжетами. Библии же в книжном виде были большой редкостью и роскошью вплоть до появления книгопечатания. До этого времени Библии переводились на разные языки и переписывались ручками. Более того, многие переводы делались с переводов (кому что было доступно). Именно из-за этого и было допущено некоторое количество неточностей. Однако старые пергаменты и папирусы все равно сохранились и более или менее точный вариант Библии в современности существует.
Это я сразу и с пояснениями сабжа и с ответами на него.

orto · Сообщение **orto** » Пн апр 25, 2005 17:23

Долька,
Приветствую.

обрывки - не полная Библия, но найденные манускрипты являются ее частью.

Не совсем понятно как существование различных списков библейских текстов доказывает неисторичность евангельских событий.

Библия переписывалась исключительно вручную, поэтому иногда делались ошибки.

Конечно делались. Ошибки делаются и в печатных книгах. Однако ошибки ошибкам рознь. Вряд ли в какой-либо рукописной копии можно было прочесть о том, что Христос не являлся Сыном Божиим, или о том, что Он не воскрес, или о том, что Его вовсе не существовало. Речь насколько я понимаю идет не о дословном соответствии Нового Завета древнему тексту, а об общей его историчности. Вряд ли можно опровергунть факт историчемкого сущестования Христа, найдя несколько описок в тексте.
Собственно, вопросы не к вам, а автору темы и другим скептикам.

Долька

orto писал(а): Долька,
Не совсем понятно как существование различных списков библейских текстов доказывает неисторичность евангельских событий.

Речь не о том была. Это был ответ на реплику Заратустрs? связанную с моим выссказываниям о засекреченных кусках Библии.

orto писал(а):
Библия переписывалась исключительно вручную, поэтому иногда делались ошибки.
Конечно делались. Ошибки делаются и в печатных книгах. Однако ошибки ошибкам рознь. Вряд ли в какой-либо рукописной копии можно было прочесть о том, что Христос не являлся Сыном Божиим, или о том, что Он не воскрес, или о том, что Его вовсе не существовало. Речь насколько я понимаю идет не о дословном соответствии Нового Завета древнему тексту, а об общей его историчности. Вряд ли можно опровергунть факт историчемкого сущестования Христа, найдя несколько описок в тексте.
Собственно, вопросы не к вам, а автору темы и другим скептикам

Со мной вы можете не спорить, я поддерживаю вашу точку зрения... когда говорила об ошибках при переписывании, имела ввиду ошибки и неточности переводов.

Zaratustra,
А с вами все равно не соглашусь... Трактовок Библии не существует.. Более того, и Codex Vaticanus, и Вульгата, и Синайский кодеск, и более позднии Библии, такие как Комплютенская, все поразительно схожи в описании и трактовке событий.

orto · Сообщение **orto** » Пн апр 25, 2005 18:26

Долька,

Со мной вы можете не спорить

Разумеется, я с вами не спорил, я просто постарался усилить ваши аргументы

Faust · Сообщение **Faust** » Пн апр 25, 2005 20:37

Ого понаписывали !

так, давайте разберем все по полочкам.

Далее, разве Флавий писал о первых христианах? Где, когда? Это наверное должно быть хорошо известно. А если он писал о неких "отщепенцах", то почему вдруг кто-то решил, что речь идет о христианах?

Есть описание этой иудейской секты, почитавшей мессией распятого римлянами пророка Иешу из Галилеи. Где, сейчас не вспомню.

Существует мнение, что Иисуса обрезали в детстве

эээ ... ну вообще-то Иисус был евреем. А евреев, как известно, обрезают. Только делают это на 7-й день, а не на 8-й, как написано в Евангелии (уже ошибочка).

Христиане, как правильно заметил Фаус, изначально занимались тем, что проповедовали Ветхий Завет в Египте иудея, спасавшимся от вавилонян, на греческом языке, тогда же впервые и перевели Ветхий Завет, включающий в себя Пятикнижие или Тору, Песнь Песней, Книгу Царств, Книгу Премудростей, псалмы и другие труды иудейских пророков (не очень помню что там еще было) с иврита на греческий язык.

Танах (Ветхий Завет) на греческий язык перевели в начале 3-го века до нашей эры в Александрии 72 раввина по просьбе царя Птолемея. Называется сие творение Септуагинта. Понятно, что христиане тут ни при чем.

Это я сразу и с пояснениями сабжа и с ответами на него.

Спасибо за попытку, но и не пояснила и не ответила. Речь идет не об ошибках и неточностях перевода, а о правдоподобности самих событий. Я вот, например, утверждаю,что бОльшая часть Евангелия написана не учениками Христа, а людьми вообще плохо представлявшими себе, о чем пишут. А многие эпизоды просто выдуманы или позаимствованы из других культов (рождение, изгнание бесов и вселение их в свиней и т.д.). Если убрать все несуразицы, получится очень правдоподобная картина: иудейский рабби Иешу бен Йосеф из Галилеи, проповедовавший ортодоксальный иудаизм ессейского толка, посвященный согласно ритуалу в общину ессеев известным проповедником Иоанном, объявивший себя мессией (ну этим он никого не удивил, это было тогда "модно"

), сколотивший вокруг себя общину учеников. Был распят римскими властями, как и все прочие "спасители и цари иудейские".

[off]Думаю, тема закончится рассуждениями в духе "а откуда вы знаете, каким источникам верить, кругом вранье, верю во что хочу"[/off]

Wizard of Oz

Было бы прекрасной идеей создать отдельный форум для религиозных теологов.

orto · Сообщение **orto** » Пн апр 25, 2005 22:00

Faust,
Приветствую!

Есть описание этой иудейской секты, почитавшей мессией распятого римлянами пророка Иешу из Галилеи. Где, сейчас не вспомню.

Замечательно. Только почему вы или кто-то другой решили, что Флавий писал о христианах, а не скажем о мормонах, которые вполне являются иудейской сектой, почитающей мессией Иешу, распятого римлянами? Надо понимать, что различных сект во все времена было множество, о каждой из них кто-то писал. Но что отсюда следует?

Только делают это на 7-й день, а не на 8-й, как написано в Евангелии (уже ошибочка).

Открываем Библию и читаем, на какой день делают это евреи:
"и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой(שמנה) день, как заповедал ему Бог." (Быт.21:4) В скобочках на всякий случай слова из оригинала, чтоб было ясно: тут обошлось без ошибок переводчика.

Речь идет не об ошибках и неточностях перевода, а о правдоподобности самих событий. Я вот, например, утверждаю,что бОльшая часть Евангелия написана не учениками Христа, а людьми вообще плохо представлявшими себе, о чем пишут.

Поясните пожалуйста, какое отношение имеет правдоподобность к авторству? Разве очевидцы событий не могли все извратить и написать несуразицу? Вполне могли. А другие люди через двести лет разве не могли написать все правдоподобно? Тоже могли. У вас же это как-то взаимосвязано. Не понятно.
Давайте так: если в Евангелие есть что-то неправдоподобное, то об этом и поговорим. А если есть какие-то серьезные аргументы против того, что Евангелия от Матфея и Иоанна написаны не Апостолами, то давайте их рассмотрим. Это все очень интересно изучить собственными глазами. А я пока ничего такого не встречал.

Долька

Faust писал(а):
Христиане, как правильно заметил Фаус, изначально занимались тем, что проповедовали Ветхий Завет в Египте иудея, спасавшимся от вавилонян, на греческом языке, тогда же впервые и перевели Ветхий Завет, включающий в себя Пятикнижие или Тору, Песнь Песней, Книгу Царств, Книгу Премудростей, псалмы и другие труды иудейских пророков (не очень помню что там еще было) с иврита на греческий язык.
Танах (Ветхий Завет) на греческий язык перевели в начале 3-го века до нашей эры в Александрии 72 раввина по просьбе царя Птолемея. Называется сие творение Септуагинта. Понятно, что христиане тут ни при чем.

Да, я допустила неточность в изложении, объединив перевод и христианские общины в одно предложение))) Конечно же, после того, как вавилоняне захватили иудею, очень много евреев бежало в Египет, по некоторым данным около миллиона. С годами эти евреи утратили иврит и стали говорить на греческом, который был в те времена очень распространенным языком. Вот поэтому им и понадобился перевод Ветхого Завета, который и осуществили те самые 72 человека, отсюда и название Септуагинта, как вы совершенно справедливо заметили. В последствии именно этот перевод Библии стал использоваться почти во всех синагогах Средиземноморья и очень прочно вошел в историю. Именно этот, самый первый перевод и стал цитироваться в последствии в Новом Завете. А первые христиане в последствии использовали именно Септуагинту в своих проповедях в грекоязычных странах того времени, именно поэтому иудеи постепенно вернулись к Ветхому Завету на иврите и отошли полностью от Септуагинты.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Faust,
забыла сказать... по поводу несуразиц... несуразиц много и в нашем мире, но никто ведь не отрицает его объективность и реальность))) А большая часть Евангелие написана все же апостолами, пророками и их учениками... другие люди лишь переводили тексты на разные языки или переписывали их... те же, кто писал отсебятину уличались в этом и исправлялись довольно скоро, потому-что тех, кто был искренне увлечен распространением Библии, ее переводами и т.д. было не так уж и мало. Вот как, например, исправлялся Эразм Роттердамский (еле нашла его имя в Интернете, запамятовала совсем)))

Faust · Сообщение **Faust** » Пн апр 25, 2005 22:32

"и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой(שמנה) день, как заповедал ему Бог." (Быт.21:4) В скобочках на всякий случай слова из оригинала, чтоб было ясно: тут обошлось без ошибок переводчика.

тьфу ... запямятовал ... бывает ... ну да, обрезают по прошествию 7-ми дней на восьмой, а Иисуса обрезали "по прошествии восьми дней, когда надо обрезать младенца"(Луки 2:21), то есть на девятый. По любому ошибка, но незначительная. Тут можно даже списать на погрешности перевода.

Поясните пожалуйста, какое отношение имеет правдоподобность к авторству? Разве очевидцы событий не могли все извратить и написать несуразицу? Вполне могли. А другие люди через двести лет разве не могли написать все правдоподобно? Тоже могли. У вас же это как-то взаимосвязано. Не понятно.

Объясняю ... Евангелие просто изобилует грубыми неточностями в описании жизни, обычаев, религии евреев 1 века (а уж информации по данной теме множество: античные авторы, Мишна, Талмуд и т.д.). Значит писали Евангелие несведущие люди, причем даже не евреи. Скорее всего греки. Ну да бог с ними...

Теперь правдоподобности. Тут очень многое придется подробно рассматривать. На чем бы вы хотели сосредоточиться поподробнее : рождение ? проповеди ? арест ? смерть и похороны ?

[off]нафиг я влез в эту дискусию ... мне дипломку писать надо ...

[/off]

Долька

[off]Faust,
угумс... да, и мне отдыхать пора))) прервусь...[/off]

Папан

Zaratustra писал(а):Папан,
4. Теперь объясни мне на своих пальцах причем тут твои, ..., мудрые речи про отношение к христианству, Богу и т.п. ???

Объясняю. Для тех кто в танке и не только

Основной вопрос был по поводу Евангелия и отношения к нему. Люди пытались выразить свои мысли, которые ты обдал своими многогранными репликами (см. выше). Рад, что ты по достоинству оценил мои речи, а главное до начала полемики. Но не это главное. Евангелие для христиан - это КНИГА, а для не христиан - просто книга. Первые принимают Ее больше верой, вторые - только голым разумом. Первые видят в ней проявление Бога, вторые - исторические предпосылки. По этомы повторюсь, если ты не понял к чему я делился с тобой своими мудрыми речами:
Евангелие - это христианская книга, которая имеет прямое отношение к Богу и людям. Это не просто исторический труд. Следовательно, не имея личных отношений с Богом, т.е. не будучи христианином, ты всегда будешь упираться лишь в исторический труд. А следовательно, все твои доводу будут построены на заранее не верном представлении о Евангелии. Верующий человек черпает в этой Книге для себя абсолютно все, что ему надо по жизни. Неверующий лишь рассуждает и спорит о достоверности тех или иных фактов.
И именно по этому я тебе еще раз повторяю - не зная Бога лично, можешь с пеной у рта обсуждать достоверность Евангелия - тебе это этого будет ни холодно, ни жарко. Может только нервы попортишь (себе)

Познакомся с Богом - и тогда эта Книга тебе откроется во всей полноте, а пока... пока думаю, размышляй, дерзай

P.S. Заранее сорри, если чем обидел. Надеюсь, что нет.

orto · Сообщение **orto** » Пн апр 25, 2005 23:13

Faust,

ну да, обрезают по прошествию 7-ми дней на восьмой, а Иисуса обрезали "по прошествии восьми дней, когда надо обрезать младенца"(Луки 2:21), то есть на девятый. По любому ошибка, но незначительная. Тут можно даже списать на погрешности перевода.

Открываем Евангелие от Луки и читаем:
"В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею." (Лук.1:59) В том месте, которое цитируете вы, слова "когда надо обрезать младенца" как раз и являются характеристикой восьмого дня. В любом случае, девятый день - это выдумка.

Евангелие просто изобилует грубыми неточностями в описании жизни, обычаев, религии евреев 1 века (а уж информации по данной теме множество: античные авторы, Мишна, Талмуд и т.д.). Значит писали Евангелие несведущие люди, причем даже не евреи. Скорее всего греки.

При обращении за фактическим материалом к иудейским источникам нужно помнить, что уже две тысячи лет талмудический идаизм находится в непримиримой оппозиции к христианству, и любая информация, которая имеет отношение к рассмотриваемому периоду может быть очень сильно искажена. Что же касается греческих (то есть иностранных) источников, то вряд ли от них стоит ожидать более достоверного описания жизни, обычаев и религии евреев того времени. Гораздо надежнее и последовательнее обращаться к подлинным еврейским тектстам - Пятикнижию Моисея и Пророкам. Как говорил Христос: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." (Иоан.5:39)

Теперь правдоподобности. Тут очень многое придется подробно рассматривать. На чем бы вы хотели сосредоточиться поподробнее : рождение ? проповеди ? арест ? смерть и похороны ?

Да на чем хотите. Нам бы только за что-нибудь зацепиться. Выберите самую большую несуразицу, и мы ее внимательно рассмотрим, так ли она ужасна.
Я ведь вовсе не утверждаю, что в Библии и переводе нет ошибок. Конечно есть. Но все это незначительные мелочи, не имеющие большого вероучительного значения. Есть и места темные, непонятные. Текст-то древний. А язык даже синодального перевода за 150 лет ушел очень далеко, и даже значения некоторых слов изменилось. Так что давайте посмотрим, может и в самом деле что-то неправдоподобное там имеется?

[off]добавлено спустя 7 минут:[/off]

Faust,

нафиг я влез в эту дискусию ... мне дипломку писать надо ...

Беседа серьезная, этот вопрос с наскока не решить, ведь христианство за две тысячи лет так никто и не опроверг. Так что не надо торопиться, успеете еще

Faust · Сообщение **Faust** » Пн апр 25, 2005 23:24

"В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею." (Лук.1:59) В том месте, которое цитируете вы, слова "когда надо обрезать младенца" как раз и являются характеристикой восьмого дня. В любом случае, девятый день - это выдумка.

Это обрезание Иоанна, если не ошибаюсь ? А о Христе черным по белому написано "по прошествию 8-ми дней". Ну на этом останавливаться не будем, повторюсь, может это и ошибка перевода

две тысячи лет талмудический идаизм находится в непримиримой оппозиции к христианству, и любая информация, которая имеет отношение к рассмотриваемому периоду может быть очень сильно искажена

Типа, 2000 лет иудеи только тем и занимались, что искажали свою религию, историю и культуру, чтобы отмежеваться от христиан

А насчет подробного рассмотрения ... не сегодня ... ибо занят вельми ... засим и покину вас на время

orto · Сообщение **orto** » Вт апр 26, 2005 00:55

Faust,

А о Христе черным по белому написано "по прошествию 8-ми дней". Ну на этом останавливаться не будем, повторюсь, может это и ошибка перевода

Там нет никакой ошибки, просто нужно читать то, что написано. "Когда надо обрезать младенца" относится к этим самым восьми дням. Именно в течении их, а точнее на восьмой день, и принято обрезать младенца. Аналогичная конструкция: "по прошествии праздника, когда надлежит пить и веселиться, наступили будни". Никаких оснований полагать, что Иисуса обрезали на 9-й день отсюда никак извлечь не получится. Максимум, что можно сделать - так это прикинуться непонимающим.

Типа, 2000 лет иудеи только тем и занимались, что искажали свою религию, историю и культуру, чтобы отмежеваться от христиан

Интересно, что религию свою иудеи исказили еще до пришествия Христа, так что Христос придя говорил: "вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого". Так что особо сильно ее искажать уже не надо было. Она и так и находилась в вопиющем противоречии с учением Христа. На счет истории я не знаю, насколько они ее исказили, но вот про Христа они много чего насочиняли.

Долька

Faust,

Евангелие просто изобилует грубыми неточностями в описании жизни, обычаев, религии евреев 1 века (а уж информации по данной теме множество: античные авторы, Мишна, Талмуд и т.д.). Значит писали Евангелие несведущие люди, причем даже не евреи. Скорее всего греки.

Я вот вчера по усталости своей не обратила должного внимания на эту реплику. На самом деле среди историков до сих пор ведется дискуссия на эту тему и единого мнения на этот счет не существует... есть ряд ученых, утверждающих, что в Библии как раз есть такие тонкие нюансы бытовые и традицонные, которые "проливают свет" на многие обычаи, традиции и устои того времени...
А вообще... вы мне напомнили книгу Косидовского, который тоже все пытался научно объяснить библейские чудеса... но ведь на то она и Библия, чтобы оставаться не для всех открытой книгой...

Zaratustra

Долька,
Чай не Зенона-ли Косидовского Вы вспомнили?
Знатный пан был...
Моя прабабка, земля ей пухом, так наверное мучилась когда я ей читал в юном детстве Евангелие, думая что это Евангелие, а на самом деле как я позже понял то было научное толкование Евангелийских рассказов.. до сих пор беред бабулькой неудобно...

Долька

Zaratustra,
Его родимого!))))) Зачем же вы так с бабулькой жестоко?

))

Zaratustra

Долька писал(а):Zaratustra,
Его родимого!))))) Зачем же вы так с бабулькой жестоко? ))

Дык я ж не знал, в том и дело...
Увидел книга огромную, тяжелую как щаз помню, на ней большими буквами "Евангелие" и бабка мне типа "А шо внучек, говорят ты в школе учишься знатно, техника чтения отличная, ну-ка почитай бабуле...". вот я и почитал

мда...