Новый Завет. Правда или вымысел ?

[Эректус]

Zaratustra, как могли, так и написали, а потом кое-как перевели, то что поняли (и как поняли). А трактовщики - всегда найдут нужное в достаточно большом тексте.

[orto]

Zaratustra,

так-то оно так, только сдается мне что вы скоро перейдете на взаимные оскорбления, начиная с вопроса "вы еврей или только притворяетесь?" и до "а вы ваще хто такой..?"

Увы, так действительно часто случается. Однако мне кажется, что если четко понимать, что переход на личности однозначно свидетельствует об отсутствии аргументов, то ответной агресии как правило не возникает Наоборот, чаще возникает чувство "глубого удовлетворения" от хорошо проделанной работы и от того, что твоя ставка на истину оказалась выигрышной.

[Faust]

Ой, блин ! Ну Орто, ну насмешил !

втсретились бы уже в реале один раз... побили друг другу морды, ну или напились что-ли... или там пошли помолились перед тем как писать

Не, ну зачем морды бить, мы же цивилизованные люди. Напиться - эт всегда пожалуйста А вот молиться кому-либо или чему-либо - это вы меня ничем не заставите

А теперь серьезно.
orto, Раз уже вы признали спор завершенным, то подведем итоги.
Итак, я завел тему о критике Евангелия с точки зрения науки и выявления правдоподобных и неправдоподобных аспектов. Вы, зайдя в эту тему, повели себя весьма странно. Вы сходу отмели любые источники, кроме Евангелия, и на любую аргументацию, противоречащую христианской повесили ярлык "иудейских выдумок". Потом вы пошли дальше и развили весьма интересную идею о том, что эти злокозненные иудеи исказили все, что только можно: свою собственную религию, традиции, историю, для того, чтобы оклеветать христианство. Никакой аргументации этому вы так и не привели, хоть я и призывал к этому в каждом сообщении. Ну вот, собственно и все. После этого вы пошли по накатанной дорожке. Любое мое высказывание вы рассматривали как еще одно доказательство "иудейских козней". А в конце еще и меня объявили "иудейским провокатором".

На поставленные мною конкретные вопросы в предыдущем сообщении вы так и не дали ответа.
Зато почему - то надели на себя лавры триумфатора, сказав, что вы побили все мои аргументы (а чем побили ? так и не аргументированной идеей о иудейском заговоре ?)
Об оскорблениях: я вел себя коректно, в отличие от вас . Я не уподоблялся вам и не называл вас "христианским провокатором", не называл всех христиан лжецами, а христианство - лжерелигией, подобно тому, как вы высказывались насчет иудеев. Я просто удивился вашей упертости и узкому взгляду на эту тему.

Итак, если хотите продолжить конструктивную беседу, вам придется:
1. ответить на поставленные мной вопросы,
2. аргументировать вашу идею о "иудейской клевете, подтасовках, уловках и т.д."
3. прекратить развешивать ярлыки на все подряд.

Иначе все ваши доводы в этой дискуссии однозначно попадут под определение "пустозвонство".
Желаю удачи

PS: Повторяю в N-ный раз на всякий случай. Хочу привести пример Папана , который поступил очень мудро: сказал, что верить нужно сердцем и не стал продолжать спор. Поэтому, если вы считаете Евангелие аксиомой, а христианский взгляд на историю и религии - единственно правильным, вы зря теряете время в этой теме. Как известно, сердце с разумом и верующий с атеистом, никогда не найдут общего языка.

[orto]

Вообще-то, в этой теме уже каждый мог заметить, что отвечать на вопросы - это мое любимое занятие. Однако тут мне бы хотелось наступить на горло собственной песне с целью наведения порядка.
Если вы хотите продолжать разговор, то прошу вас, вернитесь к тому сообщению, после которого вы начали зевать. Там я ответил на все ваши вопросы. Пройдитесь по нему кретенько: "согласен", или "не согласен, потому что..." Тогда можно будет продолжать.
На все ваши вопросы у меня разумеется есть ответы, и даже на те, которые вы еще не задавали и которые я давно жду. Но что толку отвечать в тот момент, когда вы зеваете?

Хочу привести пример Папана , который поступил очень мудро: сказал, что верить нужно сердцем и не стал продолжать спор.

У христиан один пример - Иисус Христос. Я полоностью поддерживаю Папана и солидарен с ним всем сердцем. Однако мой разум считает, что тоже может быть полезен, если не в деле проповеди христианства, то хотя бы в деле развеивания лжи и клеветы вокруг него.

[Faust]

orto,
все мои согласия/несогласия приведены в том же сообщении. Если вы их не заметили, повторю:

показать отсутсвие различий. А я думаю, что различия есть

Отличий нет. Если вы заметили какие-то, я только рад буду увидеть (век живи, век учись, как говорится).

Насчет моей принадлежности к иудеям. Я атеист. По национальности украинец, если вам интересно. Что такое иудейская пропаганда,да еще и официальная (это как ?) я не знаю, у меня вообще нет привычки слушать пропагандистские лозунги, кому бы они не принадлежали. Я, читая какую-либо литературу, привык "делить все на 12" и сравнивать с первоисточниками и другими точками зрения.
Кстати, если бы я был иудеем, я бы столько с вами не спорил. Я бы сразу сослался на "Историю о повешенном" (есть такой иудейский полуанекдот про Христа) и высмеял бы вас. И вообще, какой резон иудею доказывать что-то вам, христианину ?

Добавление "ессейского толка" подталкивает к мысли о наличии некоторых несоответствий иудаизмом Иоанна и иудаизмом Моисея и пророков

А когда мы говорим "христианство католического (православного, лютеранского и т.д.) толка", мы подразумеваем противоречие этих течений христианскому канону ? Я уже объяснял вам, что не бывает монолитных религий, в любой есть различные течения.

Действительно ли такие несоответствия имеют место?

Нет, я с самого начала утверждал, что Иоанн и Иисус были иудеями и проповедовали в рамках иудаизма.

к нему идут креститься также и саддукеи и фарисеи, что было бы исключено, если бы он принадлежал к ессеям

А что тут странного ? Во-первых, между этими религиозными течениями не было существенных различий и, тем более, не было ярого соперничества, как, например, между христианскими конфессиями. Просто они ставили на первый план разные идеалы (если хотите, могу поподробнее описать, а лучше читайте у Флавия). Ничего странного, что фарисеи, садуккеи, мытари, воины и т.д. приходили слушать проповеди о духовной чистоте и Царствии Небесном и совершить омовение. Ведь нет же ничего странного в том, что Иисус посещал храм, где служили садуккеи и молился в синагогах, где учили фарисеи.

Речь шла о том, что вы в один голос с иудеями называли их сектой.

Повторюсь, так как вы ушли от этого ответа: откуда информация, что именно иудеи определили ессеев, как секту ?

Кто тут говорил о евреях?

Если честно, я не встречал иудеев-молдаван. Иудеи на 99% евреи по национальности, так как иудаизм не особо приветствует инородцев.

Насчет фарисеев: никакого противоречия. Слово "перушим" обозначало людей, знающих Закон, а также это имя взяли представители одного из течений иудаизма, о которых и пишет Флавий. Для аналогии: в арабском языке слово "талиб" означает "студент". Кого еще называют этим словом, вы, я думаю, в курсе.

Вот это хорошая практика - приводить цитаты, с которыми собеседник не знаком.

А кто вам виноват, что вы с ним не знакомы ? Это известнейший историк, описавший историю Изралиля до правления Домициана. Признается и иудеями, и христианами, и атеистами. Никакой критики в адрес Флавия или сомнений в его авторитетности, я никогда не встречал.

Я ведь вам приводил множество примеров вранья, противоречивого в самом себе, без ссылок на посторонние источники

Повторяю: Вы НЕ привели ни одного серьезного аргумента. А все ваши суждения насчет иудаизма либо основаны на официальной христианской пропаганде и христианском взгляде на Библию, либо просто смешны и высосаны из пальца (как в случае с "сектой").

Так где же ваши аргументы?

Опять повторюсь: мои аргументы будут тогда, когда мы разберемся в подходах к этому вопросу.
Постараюсь объяснить: Во-первых, критикуя Евангелия, рассматривая именно его историческую достоверность, мы не можем опираться на христианкую точку зрения и на само Евангелие, так же, как не получится критиковать Коран с мусульманской, а Талмуд - с иудейской точки зрения. Мы должны принимать в рассмотрение внешние источники. А это - иудейские источники (естественно, минуя содержащие всякий гон, типа "Истории о повешенном") и исторические - свидетельства античных авторов, просто исторические научные факты и т.д.
Почему же разговор ушел в сторону от сабжа ? Потому что вы отвергли перечисленные источники, выдвинув идею о том, что иудеи их всех исказили. Вот я и требую подтверждений.

Вроде пока всё ...
[off] ушел готовиться к госам [/off]

[off]добавлено спустя 49 минут:[/off]

кстати, чуть не забыл. Зря вы привели словарное знаение слова "секта". Я в курсе, что написано в словаре. Я говорил о другом: в разговорной речи люди обычно имеют в виду "религиозная община". Вот и я оговорился. Каким боком вы сюда приплели иудейскую пропаганду, непонятно ? Вы хотите сказать, что иудеи оказывают такое сильное воздействие на мышление русских людей ? Иудеи научили русских обобщать понятие "секта" ? По-моему бред. Обоснуйте.

[orto]

Faust,
Приветствую!

Отличий нет.

"Ессеи отвергали воскресение тел, принимая бессмертие души, вечность наказаний и наград. Ессеи рассматривали физическое тело как темницу души и причину всякого греха. В отличие от ортодоксальных иудеев, ессеи не верили в пришествие Мессии. " (http://religion.irk.ru/iuda/essei.htm)

Между прочим, вполне тянет на секту.
Вопрос: каким образом эти отличия ессеев от ортодоксального иудаизма отражениы в проповеди Иоанна Крестителя?

Насчет моей принадлежности к иудеям. Я атеист.

Замечательно. Тогда ключевой вопрос темы: почему у вас Талмуд и устная иудейская традиция вызывают больше доверия чем Библия? Мне казалось, что для атеиста и то, и другое - это источники подозрительные. Разве не так?

Я уже объяснял вам, что не бывает монолитных религий, в любой есть различные течения.

Разумеется. Но если две конфессии принадлежат одной религии, значит есть что-то главное, что они обе признают и разделяют. Так вот, по показаниям евангелиста проповедь Иоанна Крестителя привлекала всех иудеев вне зависимоти от течений. К нему приходили креститься и фарисеи и садуккеи. Это свидетельствует в пользу того, что в его проповеди не было никакого "ессейского толка", а был чистый, разделяемый всеми современными течениями, ортодоксальный иудаизм. Это мой аргумент. Хотелось бы услышать ваш. На каком основании вы говорите о "ессейском толке"?

А что тут странного ? Во-первых, между этими религиозными течениями не было существенных различий и, тем более, не было ярого соперничества, как, например, между христианскими конфессиями.

Давайте так, различия были или их не было? Если были, то каким образом они были отражены в проповеди Иоанна? Я думаю, что те вопросы, по которым различались между собой иудейские течения, Иоанн в своей проповеди вовсе не затрагивал. Он говорил о главном, о том, что обьединяет всех Иудеев. Поэтому к нему шли все. Поэтому популярность его была настолько высока, что через сто лет о нем писал Флавий. Вы согласны?

Повторюсь, так как вы ушли от этого ответа: откуда информация, что именно иудеи определили ессеев, как секту ?

Совершенно не важно, кто именно их так определил. Важно то, что иудейская пропаганда использует это определение с целью клеветы на христианство.

Иудеи на 99% евреи по национальности, так как иудаизм не особо приветствует инородцев.

Тем не менее, об евреях речи не было, признайте это. Переводить разговор с религиозной дискусии в русло национальной вражды - это тоже один из излюбленных приемов иудейской пропаганды. Говорю вам это как атеисту, который может быть не в курсе. Не стоит брать на вооружение такие сомнительные приемы в полемике.

Насчет фарисеев: никакого противоречия. Слово "перушим" обозначало людей, знающих Закон, а также это имя взяли представители одного из течений иудаизма, о которых и пишет Флавий.

Замечательно. Если это слово имеет несколько значений, то в каждом конкретном случае о его значении нужно догадываться из контекста. Вот и спрашивается, каким образом из контекста следует, что "нищие" - это название секты?

Повторяю: Вы НЕ привели ни одного серьезного аргумента. А все ваши суждения насчет иудаизма либо основаны на официальной христианской пропаганде и христианском взгляде на Библию, либо просто смешны и высосаны из пальца (как в случае с "сектой").

Давайте мы разбор этого вопроса отложим на потом. Если будет желание, то я вам процитирую все свои аргументы и приведу новые. А пока вы не привели ни одной строчки из Талмуда или из других иудейских источников в подтвеждение своих аргументов, то и выражать недоверие этим источникам нет никакого смысла.

Постараюсь объяснить: Во-первых, критикуя Евангелия, рассматривая именно его историческую достоверность, мы не можем опираться на христианкую точку зрения и на само Евангелие, так же, как не получится критиковать Коран с мусульманской, а Талмуд - с иудейской точки зрения. Мы должны принимать в рассмотрение внешние источники. А это - иудейские источники (естественно, минуя содержащие всякий гон, типа "Истории о повешенном") и исторические - свидетельства античных авторов, просто исторические научные факты и т.д.

Вы меня просто радуете таким конструктивным подходом!
Вот что я хочу заметить по поводу этого. У вас существует как минимум два уровня притензий к Евангелиям: 1) собственные внутренние противоречия, а также противоречия с другими книгами Библии; 2) противоречия с другими источниками: иудейскими, хрониками, свидетельствами. Давайте мы для начала остановимся на первой группе. Если есть притензии такого рода, то их и разберем. Если нету - перейдем ко второй. Устраивает?

Вы хотите сказать, что иудеи оказывают такое сильное воздействие на мышление русских людей ? Иудеи научили русских обобщать понятие "секта" ? По-моему бред. Обоснуйте.

Знаете, это очень тонкий вопрос, да и к теме он особого отношения не имеет. Говорить об этом трудно именно потому, что сознание людей категорически настроено против понимания этой проблемы. А причина этого как раз и есть то самое воздействие на сознание людей со стороны иудейской пропаганды, о котором вы говорите. Замкнутый круг. Вот я для примера обращаю ваше внимание на то, что почти все СМИ в России находятся под контролем проиудейских сил. А что такое СМИ, как не прямое, минуя даже процесс осознания и контроля, воздействие на психику? Что вы на это скажет? "Бред?" Но ведь это правда...
Но вообще, конечно, тут не место для подобного разговора. Можно обойтись и без него. Иудейская пропаганда есть, поскольку есть иудаизм, а масштабы ее уже не так важны для нашего обсуждения.

И удачи вам на экзаменах.
Ни пуха, ни пера!
Ну и с ответом можете не торопиться, разумеется.

[Faust]

И удачи вам на экзаменах.
Ни пуха, ни пера!
Ну и с ответом можете не торопиться, разумеется

К черту, как говорится. Спасибо за пожелания, удача мне ой как пригодится

По теме отпишусь потом ... в ближайшие 2 недели в серьезных дискуссиях замечен не буду