Новый Завет. Правда или вымысел ?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Новый Завет. Правда или вымысел ?

Сообщение Faust »

... продолжение дискуссии http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=8574

Итак, народ, ваше мнение о Евангелии. Что для вас значит эта книга (если действительно что-то значит) ? Верите ли вы, что события, описанные в ней, происходили на самом деле ? Если нет, что же послужило праобразом ? Можно ли выловить из Евангелия какую-то историческую правду ?

Начну от себя.
Из четырех Евангелий, как известно, самое древнее - Евангелие от Марка. Написано оно было примерно в конце 1 - начале 2-го века. Остальные 3 были написаны по нему. Этот факт признается всеми учеными, и даже официальным Ватиканом. Более того, установлено и даже признано тем же Ватиканом в 70-х годах, что рассказ о воскресении Христа с Е.от Марка - более позднее добавление. Делайте выводы.
Затем о событиях, описанных в Новом Завете. События, происходившие в первом веке, а также еврейские традиции и особенности религии задокументированы подробнейше. Все источники очень логично укладываются в одну картину и подтверждают один другого. И только Евангелие - единственный источник, который противоречит всем остальным. Можно рассматривать каждый эпизод в отдельности и многие из них на поверку окажутся совершенно неправдоподобными. То есть писали это люди, несведующие и очень плохо представлявшие себе то, о чем пишут.

Иосиф Флавий писал о первых христианах (минеях, "миним" - отщепенцы). Это были евреи, их вера абсолютно ничем не отличалась от иудаизма. Никакой Троицы, никакого Божьего Сына, никаких чудесных воскресений из мертвых и чудесного рождения. Они почитали Иисуса, просто как учителя, пророка. Все, что они знали о нем - это его фразы, отрывки проповедей и сведения, что он был казнен. Всё ...

Потом евреев среди христиан не стало. До христиан начала 2-го века дошли лишь смутные отголоски легенды об очередном казненном мессии. Поэтому в условиях борьбы за паству между другими религиями Римской Империи подробности приходилось домысливать самим или же заимствовать из чужих культов (например миф о рождении Христа почти в точности копирует миф о рождении Митры). В итоге и получилось христианство. Сама же паства состояла в основном из греков, италийцев и других, евреев среди них не было, поэтому оспорить было некому. Все это не мои домыслы, а исторические факты, которые можно прочитать где угодно и которые никто никогда не оспаривал.

А Иисус был иудеем. Родился и воспитывался в иудаизме. Проповедовал ортодоксальный иудаизм ессейского толка. Если внимательно проитать его проповеди, то можно увидеть, что он ниего старого не отверг и ничего принципиально нового не утвердил. Никакой новой религии, никакого нового Завета ... Затем он провозгласил себя мессией, как это и было принято тогда :) Казнен был римлянами, как и все другие мессии за смуту и бунтарство. Кстати, насчет причастности Иисуса и его учеников к бунту или его попытке - тоже тема интересная, есть на этот счет толковые соображения.

... to be continued ... Kloperman, welcome ;)
Аватара пользователя
SAlex19
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 14:59
Откуда: КишинЁв
Контактная информация:

Сообщение SAlex19 »

Евангелие хотя и было создано давно, но главной сути пропасть не дали. А истории про Христа...это истории
Аватара пользователя
Cid
Завсегдатай
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: Вс июн 27, 2004 02:39
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение Cid »

Я считаю, что человек верит в то во что он хочет, что ему ближе!
Аватара пользователя
DaWu
Старожил
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2004 07:15
Откуда: оттуда...
Контактная информация:

Сообщение DaWu »

Cid,
Cid писал(а):Я считаю, что человек верит в то во что он хочет, что ему ближе!
солидарен! :gg: я того же мнения!
WertSania
Отец
Сообщения: 4443
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 18:28

Сообщение WertSania »

а я верю во что угодно когда мне плохо.
а так по большей части атеист
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Вообще-то тема создана для обсуждения правдоподобности Евангелия, а не того, кто во что верит ;)
WertSania
Отец
Сообщения: 4443
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 18:28

Сообщение WertSania »

Faust,
так вот когда верю, а когда не верю :)
Аватара пользователя
Cid
Завсегдатай
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: Вс июн 27, 2004 02:39
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение Cid »

Ну я верю в Новый завет! Причём очень сильно.
Аватара пользователя
Zaratustra
>
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2003 16:17
Контактная информация:

Сообщение Zaratustra »

Для меня Евангелие не более чем шедевральный философский трактат, конституция, если хотите христианского мира, написанная учеными-священниками..
Аватара пользователя
SAlex19
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 14:59
Откуда: КишинЁв
Контактная информация:

Сообщение SAlex19 »

А как насчет Старого Завета, Корана? ;)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

В любом случае ситуация складывается таким образом, что каждый сам должен решать, правда это или вымысел. И это правильно. А иначе нет места человеку выразить свою собственную волю. Иначе он будет приведен к истине за шиворот, а кому это надо? Мне нет. Богу, наверное, тоже.
Однако хочу заметить, что тот, кто примет Евангелие за достоверный исторический источник, в любом случае не попадет впросак. Вопросом этим занимаются давно, и вероятность историчности Евангельских событий намного выше, чем историчность татаро-монгольского нашествия.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]
Faust писал(а):Вообще-то тема создана для обсуждения правдоподобности Евангелия, а не того, кто во что верит ;)
Если говорить о правдоподобности, то вообще никаких проблем не возникает. Евангелие вполне правдоподобно. Исключение составляют чудеса, так они и преподносятся как чудеса. Кто хочет - тот верит.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Итак, народ, ваше мнение о Евангелии. Что для вас значит эта книга (если действительно что-то значит) ? Верите ли вы, что события, описанные в ней, происходили на самом деле ? Если нет, что же послужило праобразом ? Можно ли выловить из Евангелия какую-то историческую правду ?
1. Эта книга о жизни Иисуса Христа, Бога Сына. Значит для меня очень многое.
2. Да, я верю во все события, что были там описаны.
3. Да, это историческая книга. Если думать, что там добавлено или убавлено - потеряется смысл написанного. Не над тем, что добавлено следует задуматься, а над тем, что написано. Или верь или не верь. Это твой выбор ;)
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

Faust,

Как вы правильно отметили - Евангелие - это изложение определенных исторических событий. Даже современный иудаизм не отрицает то, что Иисус из Назарета существовал на самом деле, что он жил и умер при описанных в Евангелие событиях. Он не рассматривается иудаизмом, как Сын Божий, но как пророк он принимается и признается полностью... а разве само пророчество - это не чудо, не дар Божий? А раз одно из чудес признается, то вполне вероятны и остальные чудеса... а иудаизму и мусульманству ИХ религия не позволяет полностью признать евангелие, ибо это тут же лишило бы смысла все то, во что верят они. Все закономерно... узнать почему воскрешение Христа дописывалось позднее нам не дано... но в тех условиях, когда Христа распяли, когда его учение было вне закона и преследовалось - кто знает... возможно они описывались где-то отдельно и прятались, а может просто передавались из уст в уста, как легенда... мало ли и на Руси таких былин?
Тут все просто... это своего рода искушение... и на мой взгляд следует рассматривать подобные мысли именно так... Если вера в Бога крепка в человеке, он всегда будет более лоялен к несостыковкам, которые за 2000 лет ОБЯЗАНЫ были появиться, так же, и атеист, если не хочет верить человек, то все эти нюансы становятся для него очевидным доказательством вымышленности Евангелия. Но ведь давайте задумаемся... 2000 лет! А много ли исторических событий нам известно, которые пронеслись бы через две тысячи лет и сохранили бы такую точность деталей, обстоятельность в мелочах и с такой дословной точностью передавали бы диалоги? И это при том, что в Иудеи был совершенно не такой уровень образования, как, например, в том же Риме, а носители информации были отнюдь не столь долговечны, да и условия хранения их были тоже весьма не библиотечные или архивные... тонкий папирус, на котором писалась первая Библия, очень быстро приходил в негодность, буквы стирались, папирус желтел и рассыпался, смысл терялся, а в дальнейшем, когда христианство стало получать широкое распространение, то не все христиане понимали греческий, на который в те времена была переписана Библия. В те времена писали книи только в ручную и те, кто хотели сохранить Евангелие или распространить его просто ВЫНУЖДЕНЫ были переписывать его. Да, нынешняя "редакция" Евангелие неполная - ни для кого не секрет, что в Ватикане хранятся части Библии, которые держатся в секрете... злые языки говорят, что эти части противоречат основному, опубликованному тексту Евангелие, но что там на самом деле и как - кто знает... А вера - это добродольное и очень личное дело каждого, не зависимо от того на что она опирается.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Приветствую!
Прочитал внимательно заглавное сообщение и удивился. Откуда вся эта информация? О том, что ученые с Ватиканом все как один что-то там признали... о том, что писал Флавий о христианах, о том, кем был Христос... Все сказано как-то мимоходом, как самом собой разумеющиееся, так что даже и возражать казалось бы не против чего. А между тем весь текст вызывает массу вопросов. Так не годится.
Например, традиция утверждает, что два Евангелия из четырех были написаны Апостолами, а два другие учениками Апостолов. Судя по вашему тексту, только Евангелие от Марка может соответствовать этой информации. Мне было бы очень интерсно разобраться, кто же тут врет: традиция или некие мифические ученые. Нельзя ли узнать, откуда у вас такая информация?
Далее, позвольте поинтересоваться каким историческим источникам противочит то, что написано в Евангелиях? И что в них такого неправдоподобного? Никогда ничего подобного не слышал.
Далее, разве Флавий писал о первых христианах? Где, когда? Это наверное должно быть хорошо известно. А если он писал о неких "отщепенцах", то почему вдруг кто-то решил, что речь идет о христианах? Хотелось бы подробностей.
Все это не мои домыслы, а исторические факты, которые можно прочитать где угодно и которые никто никогда не оспаривал.
Исторические факты состоят, вероятнее всего, в отсутствии исторических фактов и в подсовывании вместо них сомнительных домыслов некоторых именитых ученых. Если же об этих фактах действительно можно прочитать где угодно, то нельзя ли ссылочку? Мне было бы очень интерсно разобраться в этом вопросе.
Ну, в последнем абзаце вообще вопросы возникают к каждому слову. Хотелось бы обоснований. По крайней мере Евангелиям сказанное не соответствует.
На самом деле в таких вещах требуется подробный и внимательный анализ всех фактов по каждому вопросу в отдельности. Сваливание всего в одну кучу и попытка протолкнуть все сразу - авось что-то и пройдет - это очень плохая практика. Ее обычно используют для введения в заблуждения, а не для выяснения истины. Я не сомневаюсь, что вы не имеете цели ввести кого-то в заблуждение, поэтому думаю, что нужно более подробно разъяснить многие непонятные моменты.
Аватара пользователя
Zaratustra
>
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2003 16:17
Контактная информация:

Сообщение Zaratustra »

неужели тут есть люди, которые свято верят что в чем-то разберутся использую Инет-ресуры и пережевыванием информации друг друга?
Ба, какое заблуждение....
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Zaratustra,
Нечего удивляться. Везде есть такие люди. Они - как каркас человечества, привязывающий его к реальности. Если таких людей не будет, то вся совокупность опыта и знаний человечества превратится в песок.
Аватара пользователя
Zaratustra
>
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2003 16:17
Контактная информация:

Сообщение Zaratustra »

orto,
кхм....мдаааааа
[off]вернитесь в палату и позовите Наполеона....[/off]
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Zaratustra писал(а):orto,
кхм....мдаааааа
[off]вернитесь в палату и позовите Наполеона....[/off]
Заратустра, любое мнение имеет право на существование. Даже твои "кхм... мдааааа... Ба, какое заблуждение...." ;)
Обьясню на пальцах - Христианство это ЛИЧНОЕ отношение с Богом. Если не попробовал - не берись судить, а то легко получить обвинение в обыкновенной человеческой некомпетентности :P
P.S. Этот пост я написал не для того, чтобы началась перепалка. Просто бум любить друг друга, никто не застрахован от заблуждений )
Аватара пользователя
Zaratustra
>
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2003 16:17
Контактная информация:

Сообщение Zaratustra »

Папан,
Значит таки мне придется написать больше 2 предложений, потому как я смотрю лаконично да некоторых не доходит...

1. Цит. автора темы -
"Вообще-то тема создана для обсуждения правдоподобности Евангелия"
2. Моё - "неужели тут есть люди, которые свято верят что в чем-то разберутся использую Инет-ресуры и пережевыванием информации друг друга?
Ба, какое заблуждение...."
написано мною основывваясь на догадке что среди спорящих нет не то что историков теологии, археологии и т.д., так не все Евангелие читали, а те которые читали явно не читали в различных трактовках. Предложение orto приводить цитаты из Инет-ресурсов считаю бредом, потому как выложить текст Евангелия могут из разных источников, мало того в разных переводах и от разных апостолов и т.п.
И дальше вот таких вариантов - цит. "Да, нынешняя "редакция" Евангелие неполная - ни для кого не секрет, что в Ватикане хранятся части Библии, которые держатся в секрете." , т.е. обсасыванию слухов тема никуда не двинется...
3. Реакция orto мне не понятна... он что-то не так понял, но выразился зато с таким апломбом, пафосом и самолюбием - "каркас человечества", чуть ли пля не золото нации и мне, видимо, должно быть оч. радостно и счастливо что такие как ОН уделяют мне внимание, что я преминул подъ.бнуть по случаю товарища..

4. Теперь объясни мне на своих пальцах причем тут твои, ниибать, мудрые речи про отношение к христианству, Богу и т.п. ???
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Zaratustra,
не все Евангелие читали, а те которые читали явно не читали в различных трактовках.
Конечно, тому, кто не читал, лучше воздержаться от комментариев и послушать других. Только хочу заметить, что никаких "трактовок" Евангелия не существует. Есть каконический текст на греческом языке, признанный практически всеми христианскими конфессиями. Есть синодальный перевод, признанный практически всеми русскоговорящими конфессиями, так что совершенно не понятен ваш скепсис.
И дальше вот таких вариантов - цит. "Да, нынешняя "редакция" Евангелие неполная - ни для кого не секрет, что в Ватикане хранятся части Библии, которые держатся в секрете." , т.е. обсасыванию слухов тема никуда не двинется...
Почему же не двинется? Достаточно зафиксировать отсутствие серьезных аргументов по данному вопросу, либо их наличие - и тема будет закрыта.
Реакция orto мне не понятна...
Что именно не понятно? Как мне показалось, вы все прекрасно поняли, только досочинили себе зачем-то какой-то апломб и пафос, которого там нет и в помине. Да, значение людей, которые самостоятельно ищут истину и надеются на спех этой затеи, действительно очень велико в человечестве. Золото нации - замечательное сравнение. А вы говорите "не понятно"...
Ответить

Вернуться в «Философия»