Умрёт ли вера ?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
Я не отдельных индивидов имела ввиду, а то основное большинство людей, которое общество именует нормальными.
Норма понятие относительное и потому годное только для статистического анализа
[off]КО: Человек, являясь мерой всего, нормой считает себя — он единственная точка отсчёта, всецело доступная себе для познания. Группа людей усредняет количественные и качественные показатели её членов — всё что соответствует среднестатистическим показателям объявляется нормальным; остальное, что так или иначе выбивается из этих показателей становится ненормальным (например олигофрения и гениальность)[/off]
Теперь об "отдельных представителях": Когда кто-либо говорит о нормальности/ненормальности феномена, то он имеет ввиду что он сам считает таковым — нет никаких дайджестов нормальности, вестников девиаций и референдумов по выявлению среднестатистических норм. И если официальные лица или СМИ говорят о норме, то они изъявляют волю заказчиков, которым выгодно чтобы "общество" принимало (или нет) феномен так, как хочет заказчик. Это совершенно замечательно прослеживается в вопросах о сексуальных девиациях (когда они поэтапно выводятся из подполья) и в вопросах о прогибиционизме (запрет ранее допустимых веществ). Таким образом, основываясь на мнимости конгломерата именуемым "общество", считаю беспредметным любые логические конструкции с его участием. Если Вы считаете обратное, можем подискутировать на это счёт, хотя к вопросу веры это не имеет отношение.
Если наше объективное восприятие реальность является условным, то как оно может быть абсолютно истинным?
Обективное восприятие недоступно — я говорил о субъективном, о том, что "мы воспринимаем как реальность", вот это и является условным. Что до истинности, так как она тождественна объективной реальности, то человеком не может быть воспринята в полном объёме и без искажений. А уж о "абсолютной истинности"… как Вы себе представляете частичную истинность?
жизнь это не совсем товар
Я о том же… Если жизнь не товар, то и говорить о её гипотетической ценности не имеет смысла. Она есть, мы ей живём вне зависимости от личного отношения к ней
Ценить жизнь, подразумевала любить её, дорожить ею, наслаждаться переживаемыми моментами…
Ценить и дорожить — одного тавтологического поля ягоды. Любовь же неоднозначна, какой тип любви вы подразумеваете при этом — эрос, агапэ, филия или сторге?
…а не существовать, полагая что это всего лишь иллюзия и невежественный самообман.
Очевидно что Вы противопоставляете жизнь и существование… в чём их разница?
…вначале полагаясь на большинство выбираем одну веру…
Зачем?
Только чтобы следовать общей тенденции? — Это уже достаточный повод для социо-культурной интеграции с большинством.
Для спасения души? — Тогда при чём большинство, ведь в книге сказано про "широкую и просторную дорогу ведущую к гибели", что явно указывает на опасность следования путём большинства.
прочитанная новая религиозная литература, посредством которой приобретается новая вера, не есть получение новых знаний?
Начну с того, что в новой религиозной литературе ничего нового нет, там даже нет ничего из того, что человек до этого не знал или не мог докумекать сам — я не о космогенезисе и боготворческих инициативах, а о морально-этических нормах пропагандируемых на страницах, да правилах эксплуатации реальности (например как правильно подтираться и справлять нужду).
Знания полученные из религиозных трактатов базируются на аксиоматичных представлениях о добре и зле, как вселенских категориях, так и в быту… но подменяя реальную причину внедрения пропагандируемых ценностей фразой "так хочет бог" мы строим дом на песке… И стоит в силу обстоятельств разочароваться в вере как путеводной звезде, то по бороде идут и связанные с ней идеалы — т.е. есть риск что с водой выплеснут и ребёнка…
Так что признавая полезность мифов в художественном аспекте и для раннего этапа развития, вынужден признать что в реальной жизни следовать им опасно.
Но если вера в бога и его суд — единственное что сдерживает массы от бесчинств — пускай люди верят, ненавязчиво.
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Наднэин,
Галлюцинации в момент кризиса являются очевидными исключительно для пьяни, остальные не замечают ничего
А если "остальных" нет и галлюцинирующий является большинством ?
Придёться принять, как все обычно и поступают, являясь большинством..
любить её, дорожить ею, наслаждаться переживаемыми моментами
:laugh:
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Наднэин, YaSha..... Прекратите использовать тэг ОФФ..... во-первых, в философии рано или поздно все-равно собьетесь на другую тему..... а, во-вторых, не у всех настолько хорошее зрение чтобы еще и вчитываться ..... тут дай бох хотя бы понять о чем речь ))))

ЗЫ. ах да..... пожалуйста....
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Ядерный,
контрол с плюсом тебе в помощь ;)
В своём сообщении выше я использовал тэг оффтопика не совсем по прямому назначению - таким образом оформил сноску… которую ввиду её банальности можно и не читать
Но за разрешение оффтопить благодарствую, лишь бы это не стало тенденцией, а потом и правилом.
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а):Наднэин,
Я не отдельных индивидов имела ввиду, а то основное большинство людей, которое общество именует нормальными.
Норма понятие относительное и потому годное только для статистического анализа
Я писала именно об общественных нормах, у самой же показатели нормальности не всегда сходятся с общепринятыми.
Т.е. со всем вышесказанным вами по этому поводу соглашаюсь.
Если наше объективное восприятие реальность является условным, то как оно может быть абсолютно истинным?
Обективное восприятие недоступно — я говорил о субъективном, о том, что "мы воспринимаем как реальность", вот это и является условным. Что до истинности, так как она тождественна объективной реальности, то человеком не может быть воспринята в полном объёме и без искажений
И как это опровергает мой пост " Истины вообще нет, она " всегда где-то рядом" (а я именно абсолютною истину имела ввиду)? По-моему очень даже разъясняет.
А уж о "абсолютной истинности"… как Вы себе представляете частичную истинность?
Не частичную, а относительную. Я полагаю, что именно относительно чего-то истина имеет право существовать. И то, вполне вероятно, может найдётся светлый ум, кто поставит эту истину под вопрос.
Если жизнь не товар, то и говорить о её гипотетической ценности не имеет смысла. Она есть, мы ей живём вне зависимости от личного отношения к ней
Здесь трудно не согласится. Однако я не понимаю другого смыла в жизни ( существовании), как жить для удовлетворения своих чувств и эмоций (отчасти подавляя страх). Следовательно, терпеть жизнь , полагая что это "иллюзия и невежественный самообман", просто не имеет смысла для меня.
Ценить и дорожить — одного тавтологического поля ягоды. Любовь же неоднозначна, какой тип любви вы подразумеваете при этом — эрос, агапэ, филия или сторге?
О Боги! Неужели любовь можно так просто классифицировать! :? . К какому из этих чётырёх видов относится безусловная любовь? При которой ничего не требуется от объекта любви, и даже не желается. Просто она есть, пока есть объект, и этим она прекрасна.
…вначале полагаясь на большинство выбираем одну веру…
Зачем?

Потому что опыта жизненного мало, черпаем знания от родителей, школы и т.д. пока не осознаем, что не всё так складно, как говорят.
Начну с того, что в новой религиозной литературе ничего нового нет, там даже нет ничего из того, что человек до этого не знал или не мог докумекать сам — я не о космогенезисе и боготворческих инициативах, а о морально-этических нормах пропагандируемых на страницах, да правилах эксплуатации реальности (например как правильно подтираться и справлять нужду).
Знания полученные из религиозных трактатов базируются на аксиоматичных представлениях о добре и зле, как вселенских категориях, так и в быту… но подменяя реальную причину внедрения пропагандируемых ценностей фразой "так хочет бог" мы строим дом на песке… И стоит в силу обстоятельств разочароваться в вере как путеводной звезде, то по бороде идут и связанные с ней идеалы — т.е. есть риск что с водой выплеснут и ребёнка…
Так что признавая полезность мифов в художественном аспекте и для раннего этапа развития, вынужден признать что в реальной жизни следовать им опасно.
Но если вера в бога и его суд — единственное что сдерживает массы от бесчинств — пускай люди верят, ненавязчиво.
Согласна. Я лишь, говорю, что право выбора веры есть у каждого.)

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]
Faust писал(а):Наднэин,
Галлюцинации в момент кризиса являются очевидными исключительно для пьяни, остальные не замечают ничего
А если "остальных" нет и галлюцинирующий является большинством ?
Придёться принять, как все обычно и поступают, являясь большинством..
любить её, дорожить ею, наслаждаться переживаемыми моментами
:laugh:
Я не вижу противоречий. Ну хотя бы намекните?
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Наднэин,
так в том-то и хохма, что нет никаких противоречий. И это умиляет :)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
И как это опровергает мой пост " Истины вообще нет, она " всегда где-то рядом"
Цель полемики не опровержение оппонента с последующим триумфом, а попытка донести хотя бы частично свою позицию в исследуемом вопросе.
"Не доступна в полном объёме" и "нет" — две разные вещи — либо истины нет, либо она есть и где-то рядом
Не частичную, а относительную. Я полагаю, что именно относительно чего-то истина имеет право существовать.
А, теперь понятно что Вы говорите о правде, которая у каждого своя… Что до права на существование — всё зависит от концепции мироощущения… удивляет что Вы, выступая в защиту веры в бога, в то же время апеллируете к относительной истине, которая является материалистичной по смыслу.
Однако я не понимаю другого смыла в жизни ( существовании), как жить для удовлетворения своих чувств и эмоций (отчасти подавляя страх).
Смысл жизни… в самой жизни. Ещё забавнее выглядит поиск "смысла смысла"…

Конечно, если ставить задачей удовлетворение чувств и эмоций (думаю, Вы имеете в виду их положительный аспект), то мир достаточно жесток, чтобы противодействовать этим стремлениям — в определённом смысле мир это царство боли и страданий — буддисты видят выход в самосовершенствовании, дабы выйти за пределы цикла страданий, возвыситься над ним; христиане (и не только) считают что всё временно и как только закончится их стезя они сольются с богом, где нет места всякому негативу; атеисты же принимают происходящее как должное, как проявление причинно-следственных связей, не апеллируя к высшей сущности решают свои вопросы самостоятельно, что я считаю проявлением зрелости и самостоятельности.
терпеть жизнь , полагая что это "иллюзия и невежественный самообман", просто не имеет смысла для меня.
Разве иллюзорность окружающей действительности мешает получать от неё удовольствие? Если бы это было так не было бы толп любителей веществ изменяющих сознание и эскапистов.
Неужели любовь можно так просто классифицировать! :? .
Это не классификация, просто древние обозначали несколько видов обозреваемых ими чувств, которые в последствии переводились как "любовь".
К какому из этих чётырёх видов относится безусловная любовь?
Думаю, больше подходит агапэ… но всё же считаю что любовь к жизни беспредметна и иллюзорна ибо обратное человеку неведомо.
…вначале полагаясь на большинство выбираем одну веру… Потому что опыта жизненного мало…
Скорее всего Вы не совсем поняли к чему относилось моё "Зачем?"… конкретизирую — зачем вообще верить? Вы испытываете потребность в вере в бога?
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а):удивляет что Вы, выступая в защиту веры в бога, в то же время апеллируете к относительной истине, которая является материалистичной по смыслу.
Не в коем случае я не защищаю веру в бога! Я лишь пытаюсь защитить свободу выбора веры, вообще любую свободу, в которой мы так ограничены.
Смысл жизни… в самой жизни. Ещё забавнее выглядит поиск "смысла смысла"…
Предложите свой вариант, может он мне больше понравится! Вот и воспользуюсь свои правом выбора новой версии смысла))
Конечно, если ставить задачей удовлетворение чувств и эмоций (думаю, Вы имеете в виду их положительный аспект), то мир достаточно жесток, чтобы противодействовать этим стремлениям — в определённом смысле мир это царство боли и страданий — буддисты видят выход в самосовершенствовании, дабы выйти за пределы цикла страданий, возвыситься над ним; христиане (и не только) считают что всё временно и как только закончится их стезя они сольются с богом, где нет места всякому негативу; атеисты же принимают происходящее как должное, как проявление причинно-следственных связей, не апеллируя к высшей сущности решают свои вопросы самостоятельно, что я считаю проявлением зрелости и самостоятельности.
Считаю, что цели нужно ставить и достигать при жизни. Потому что, то что нас ожидает после неё - никому неизвестно, и полагаться на веру, теряя настоящее выглядит ещё более бессмысленней.
Итак, буддисты : Совершенствование крайне сложная работа, тратить на это жизнь/ жизни, ради чего? Нирваны? стать богом? а дальше что ? смысл всё равно теряться. Я уже молчу про скучный христианский рай: всё хорошо, нет дел, нет целей/идей и ещё больше нет смысла. Позиция атеистов близка к моей, атеисты принимают жизнь и обычные земные цели, где опять же всё строится на удовлетворении человеческих потребностей (чувств, эмоций). Однако я не принимаю полного отрицания Создателя, агностическая философия намного мне ближе.
(Прошу прощения за свою речь, которая не так богата, как хотелось бы, но думаю суть ясна)
Разве иллюзорность окружающей действительности мешает получать от неё удовольствие? Если бы это было так не было бы толп любителей веществ изменяющих сознание и эскапистов.
Нет разумеется.. Я же и начинала про то, что нужно пытаться наслаждаться моментом здесь и сейчас, (даже если это всё глюк какой-то сущности и т.п. :))
Думаю, больше подходит агапэ… но всё же считаю любовь к жизни беспредметна и иллюзорна ибо обратное человеку неведомо.
Вчера ознакамливаясь с этими четырьмя разновидностями пришла к тому, что агапэ действительно ближе по сути, однако жертвенность ставлю под вопрос.
Вы испытываете потребность в вере в бога?
Скорее нет, чем да. Однозначно не готова ответить. Но раз огромные религиозные "маятники" до сих пор существуют, значит потребность такая у людей есть.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
Я лишь пытаюсь защитить свободу выбора веры, вообще любую свободу, в которой мы так ограничены.
Разве на свободу вероисповедания кто-то нападает, что Вы снизошли до её защиты?
Единственная свобода, в которой ограничены люди современным обществом, это свобода причинять капитальный вред себе и относительный вред окружающим, и то — с существенными оговорками, потому как "все животные равны, но некоторые животные равнее других". Может Вы имеете в виду что-то ещё?
Предложите свой вариант
Да куда уж дальше, я и так сказал вполне достаточно — жизнь не цель, а средство. Даже в ваших словах это прослеживается — "Считаю, что цели нужно ставить и достигать при жизни.", то есть жизнь это среда достижения цели.
Для наглядности — при сильном упрощении, жизнь это движение, а смысл движения сам по себе нулевой, ибо без относительных точек отсчёта движение не прослеживается… в то же время смысл движения в перемещении из одного места в другое. Экстраполируйте…
полагаться на веру, теряя настоящее выглядит ещё более бессмысленней.
Именно так — вера это сладкий яд, который отнимает силы и время… но так или иначе силы и время утекают сами по себе и если это плацебо доставляет радость и может быть средством объединяющим людей — замечательно.
Совершенствование крайне сложная работа
Ну да, а что просто? Отнять конфетку у ребёнка или убить бабочку кажется простым, но к каким последствиям это приведёт…
Ваш разбор конечного итога адептов представленных культов можно подвергнуть критике… но зачем? Никогда не ставил себе цель конвертировать человека убеждённого в своей правоте в то, о чём сам имею лишь поверхностное знание… скажу лишь что касательно целей буддистов и христианского рая вы явно заблуждаетесь, имея превратное, упрощённое мнение на этот счёт.
всё строится на удовлетворении человеческих потребностей (чувств, эмоций)
Ой ли?
Основной постулат экономики гласит, что потребности стремятся к бесконечности, когда как ресурсы для их удовлетворения очень даже конечны. Это говорит о том, что сама среда обитания не приспособлена для удовлетворении человеческих потребностей (кроме витально-базовых), в том числе и чувств-эмоций, а жить в отрыве от среды обитания ой как больно.
Однако я не принимаю полного отрицания Создателя, агностическая философия намного мне ближе.
Вы не видите противоречивости между философским агностицизмом и верой в создателя?
Для конкретики, проконсультируйтесь хотя бы с википедией — какой агностицизм вам ближе и каково положение бога относительно каждого типа агностицизма.
>>Вы испытываете потребность в вере в бога?
>Скорее нет, чем да
Тогда чего ради весь этот сыр-бор с выбором веры?
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а):Ой ли?
Основной постулат экономики гласит, что потребности стремятся к бесконечности, когда как ресурсы для их удовлетворения очень даже конечны. Это говорит о том, что сама среда обитания не приспособлена для удовлетворении человеческих потребностей (кроме витально-базовых), в том числе и чувств-эмоций, а жить в отрыве от среды обитания ой как больно.
Когда писала, как раз на данный постулат опиралась. С первых постов пытаюсь сказать, что все цели человека базируются на удовлетворение безграничных потребностей , а они могут возникнуть, именно, при ограниченности ресурсов . В противном случае самих целей бы не существовало, и жизнь бы ничем не отличалась от рая.
Для конкретики, проконсультируйтесь хотя бы с википедией — какой агностицизм вам ближе и каково положение бога относительно каждого типа агностицизма.
А чем вам общее определение не нравится?
Тогда чего ради весь этот сыр-бор с выбором веры?
) Могу задать вам тот же вопрос.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
все цели человека базируются на удовлетворение безграничных потребностей
Но это и невозможно при ограниченных ресурсах. Поэтому человеку жизненно необходимо умерить аппетиты — для этого и нужны всякие ограничители вроде морали, законов и религии
А чем вам общее определение не нравится?
Тем, что оно общее. Каждый тип имеет характерные особенности… Хотя как я полагаю Вам достаточно общих принципов агностицизма и удобная лазейка позволяющая включить бога в свою систему мироощущения.
Могу задать вам тот же вопрос.
С какой стати? Я как раз не заморачиваюсь верой и выбором — мне это ни к чему, поэтому и спрашиваю у человека который метался из веры в веру, при этом хронически разочаровываясь в выборе — зачем нужен сам поиск и выбор? Неужели существует органическая потребность в вере в бога?
Аватара пользователя
anry
Старожил
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2005 20:40
Откуда: ботаника
Контактная информация:

Сообщение anry »

Пить коньяк не только полезно, но и всегда вовремя !!!!
YaSha писал(а):Наднэин,
все цели человека базируются на удовлетворение безграничных потребностей
Но это и невозможно при ограниченных ресурсах. Поэтому человеку жизненно необходимо умерить аппетиты — для этого и нужны всякие ограничители вроде морали, законов и религии
Эээ... не все. Имеется в виду цели. Отдельный индивид может поставить себе целью ограничить свои потребности (аскеза). И такие случаи слишком многочисленны, что-бы с ними не считаться.
И... не всем. Имеются в виду законы. [off]Читать пункт первый. )))[/off]
YaSha писал(а):Наднэин,
А чем вам общее определение не нравится?
Тем, что оно общее. Каждый тип имеет характерные особенности… Хотя как я полагаю Вам достаточно общих принципов агностицизма и удобная лазейка позволяющая включить бога в свою систему мироощущения.
Агностицизм не "включает" бога, а всего-лишь допускает его наличие. Ровно как и его отсутствие.
Гопода философы, прошу понять правильно подвыпившего гусара, он не пытается встать ни на чью защиту и никому не бросает перчатку. Он может говорить только за себя. И когда его миравозрение относительно богов-вер-религий было сформировано, то пару годков спустя обнаружилось, что взгляды гусарские совпадают (по большей части) с таким учение как агностицизм. Вот он и стал называтся агностиком, используя этот термин скорее для облегчения понимания со стороны опонента, нежели настаивая на своей привеженности этому учению.
YaSha писал(а):Наднэин,
Могу задать вам тот же вопрос.
С какой стати? Я как раз не заморачиваюсь верой и выбором — мне это ни к чему, поэтому и спрашиваю у человека который метался из веры в веру, при этом хронически разочаровываясь в выборе — зачем нужен сам поиск и выбор? Неужели существует органическая потребность в вере в бога?
Ох существует... И именно органическая. Привести здесь цитату из известной книги будет самое ТО, всё равно лучше не скажешь:
Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Я уже касался этого вопроса выше применительно к половым отношениям, но влияние высшего иерархического авторитета Бога разумеется этим не ограничивается. Без таких апелляций низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему - нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике "сверх-иерарх" наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то "свыше"; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден.
(Сандомирский, "Трактат о любви...")
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а):Но это и невозможно при ограниченных ресурсах. Поэтому человеку жизненно необходимо умерить аппетиты — для этого и нужны всякие ограничители вроде морали, законов и религии
Разумеется невозможно. Я не говорю, что цели обязательно должны реализоваться. Но само их рождение вызвано именно ограниченностью.
Тем, что оно общее. Каждый тип имеет характерные особенности… Хотя как я полагаю Вам достаточно общих принципов агностицизма и удобная лазейка позволяющая включить бога в свою систему мироощущения.
Скорее не бога, а Создателя, существование которого не может быть эмпирически доказано или опровергнуто.
С какой стати? Я как раз не заморачиваюсь верой и выбором — мне это ни к чему, поэтому и спрашиваю у человека который метался из веры в веру, при этом хронически разочаровываясь в выборе — зачем нужен сам поиск и выбор? Неужели существует органическая потребность в вере в бога?
Я начала с того, что:
вера в религии уменьшает ценность самой жизни, подавляя принятие того, что должно случиться (как и саму жизнь, так и смерть). Чем же она помогает?
А потом внесла поправку, подразумевая что даже если и так, то у каждого есть право выбирать верить и саму веру. Вам не понравилось словосочетание "право выбора веры". Пыталась объяснить как могла. По-видимому не получилось... можете засчитывать слив. ;)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

anry,
Эээ... не все.
Позволь уточнить, а что именно ты комментируешь? А то оверквоттинг оказывает тебе медвежью услугу…
Агностицизм не "включает" бога, а всего-лишь допускает его наличие
Всего-лишь! :gg: А то, что это "всего-лишь" как раз и позволяет включить концепцию бога в мироощущение агностика — частность недостойная внимания?
Ох существует... И именно органическая.
Где в цитате отражена именно органическая необходимость в боге?

Вот ты как эксперт в себе самом, скажи есть ли у тебя лично органическая потребность в боге? Это элемент декора твоего субъективного мира или краеугольный камень, вынь которой — всё разрушится?

Цитата (Анатолий Протопопов "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда") — спорная личная позиция, восходящая к колониальному шовинизму позапрошлого века, отсюда и пренебрежительный тон по отношению к людям прошлого, как к аморальным и недальновидным тварям, которые необходимо кнутом сечь, кивая на пряник.


Наднэин,
Я не говорю, что цели обязательно должны реализоваться
Цели как правило реализовываются — даже на основе бытового целеполагания смею утверждать что подавляющее большинство сиюминутных целей реализовываются. Точно так же и с более масштабными целями (что наверху, то и внизу). Ресурсы же, являясь средствами — суть природные ограничители целей… Стрелок, даже видя цель, не может стрелять без стрел.
Но само их рождение вызвано именно ограниченностью.
С ограниченностью ресурсов связано другое — выбор оптимальной цели для приложения усилий. Потому как потенциальных целей — бесконечность.
Скорее не бога, а Создателя, существование которого не может быть эмпирически доказано или опровергнуто.
В чём принципиальная разница между богом и создателем?
Вам не понравилось словосочетание "право выбора веры"
Не надо инсинуаций — у меня были лишь вопросы к этой причудливой конструкции — по настоящему верующие не сомневаются, не мечутся между альтернативами пытаясь удачно выбрать…
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а):Цели как правило реализовываются — даже на основе бытового целеполагания смею утверждать что подавляющее большинство сиюминутных целей реализовываются. Точно так же и с более масштабными целями (что наверху, то и внизу). Ресурсы же, являясь средствами — суть природные ограничители целей… Стрелок, даже видя цель, не может стрелять без стрел.
С ограниченностью ресурсов связано другое — выбор оптимальной цели для приложения усилий. Потому как потенциальных целей — бесконечность.
Да, и я про то)).
YaSha писал(а):В чём принципиальная разница между богом и создателем?
Раз вопрос возник, значит для вас различий нет. Для меня же, бог в первую очередь, подразумевает некое совершенное существо, сотворившие мир, который следит за каждым шагом и судит о каждом поступке. Создатель- это высшая сила или разум, (мать-природа тоже подходит), который возможно способствовал сотворению всего, и до сих пор постоянно совершенствует свои творения через эволюцию и естественный отбор, не требующий веры и поклонения. Всё кажется слишком гениальным, чтобы быть результатом случайностей. Однако я не исключаю и этот вариант. Доказательств нет, а значит твёрдо опираться на любую теорию не вижу смысла. Выбрала то что удобней для себя, не претендуя на истину. Однако не редко в мозгу возникает когнитивный диссонанс, касательно этого вопроса, поэтому агностик.))
Не надо инсинуаций — у меня были лишь вопросы к этой причудливой конструкции — по настоящему верующие не сомневаются, не мечутся между альтернативами пытаясь удачно выбрать…
А кто такие эти ваши "по-настоящему верующие?"Как известно, все не без греха, и неужели человек стал бы грешить, если бы искренне верил, что на него смотрит бог? Даже если цитировать библию (Матф.17:20): " Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" Можно сделать вывод что нет и не было истинно верующих.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
Да, и я про то
Да ну! И цитату можете предоставить, в которой демонстрируете, если не тождество с моими словами, так хотя бы некую близость к ним?
Напоминаю, что Вы утверждали ранее, что ограниченность ресурсов есть первооснова удовлетворения (безграничных) потребностей, тогда как моя позиция кардинально отличается — ограниченность ресурсов является первоосновой для рачительности и находится в постоянном противостоянии с тенденцией неограниченного их потребления.
Раз вопрос возник, значит для вас различий нет.
Не факт. Даже исключая чисто морфологический аспект.
Для меня
Подчёркнутое и полужирное начертание первых слов должны будить в собеседнике трепет перед Вашим субъективным мнением, не терпящим грубого к себе отношения? :gg:
Ну да ладно, не в этом суть дела — конкретно можете обозначить разницу между вашими отражениями концепций бога и создателя, не углубляясь в частности? А то, даже в том, что Вы предоставили в качестве определений, особой разницы и нет — так, нюансы, попытка взглянуть на один и тот же умозрительный феномен под разным углом зрения…
Доказательств нет, а значит твёрдо опираться на любую теорию не вижу смысла.
В зависимости что считать доказательством… Как я уже говорил ранее — верующему доказательства не нужны.
Выбрала то что удобней для себя
Так я и пытаюсь уже который день узнать у Вас, что же в вере в бога удобного — однако Вы предпочитаете игнорировать этот вопрос
Однако не редко в мозгу возникает когнитивный диссонанс, касательно этого вопроса, поэтому агностик.))
"Я — агностик, потому что в мозгу нередко возникает когнитивный диссонанс в вопросе генезиса" — замечательная побудительная причина для того чтобы считать себя агностиком… но ведь Вы пошутили, не правда ли? ;)
А кто такие эти ваши "по-настоящему верующие?
А что непонятного-то? Nomen est… Это те, кто верит, а не обезьянничает, изображая набожность и богопочитание.
Даже если цитировать библию (Матф.17:20): " Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
… что Иисус Иосифович, сын плотницкий, не отходя от кассы и продемонстрировал — "Впервые на арене цирка Иисус Белый Лучезарный и его номер с перемещением гор!"
Можно сделать вывод что нет и не было истинно верующих.
Можно, а можно и не делать такого вывода… Всё зависит какой смысл Вы вкладываете в словосочетание "истинно верующие".

Это может быть, как я предложил выше, верующие на бытовом уровне — люди использующие в личной гносеологии в качестве фундамента непроверенные (возможно и нероверяемые) данные, как отражение схемы "вера = костыль знания".
Также словосочетание "истинно верующие" может означать "верующие в истинность своей веры", т.е. соответствие картины внутренних верований объективной реальности (истины).

Возвращаясь обратно к библейской цитате — представленные там упражнения по "городвижению", при желании могут быть прекрасной иллюстрацией иллюзорности окружающего мира — there is no spoon.
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »

YaSha писал(а): Напоминаю, что Вы утверждали ранее, что ограниченность ресурсов есть первооснова удовлетворения (безграничных) потребностей.
Нет же:
Наднэин писал(а): 1. Однако я не понимаю другого смыла в жизни ( существовании), как жить для удовлетворения своих чувств и эмоций
2. принимать жизнь и обычные земные цели, где опять же всё строится на удовлетворении человеческих потребностей (чувств, эмоций)
3. все цели человека базируются на удовлетворение безграничных потребностей , а они могут возникнуть, именно, при ограниченности ресурсов . В противном случае самих целей бы не существовало, и жизнь бы ничем не отличалась от рая.
Имела ввиду, что удовлетворение потребностей при ограниченности ресурсов есть "первооснова" для целей человека, на которых нужно сконцентрироваться при жизни. Т.е. вижу смысл именно жить ради таких удовлетворений своих (и не только) чувств и эмоций (я и ОС практикую для этого) Другого глобального смысла абсолютно в жизни не вижу. Демагогию разводить не хотела, мне даже кажется это была ваша инициатива.
Ну да ладно, не в этом суть дела — конкретно можете обозначить разницу между вашими отражениями концепций бога и создателя, не углубляясь в частности?
(Знать бы что от меня хотят!) Бог - требует поклонения, жертвенности, веры, при чём не обязательно, что он нас сотворил (Иисус например). Создатель - в первую очередь творец, возможно наделён высшим разумом, ничего не требует.
В зависимости что считать доказательством… Как я уже говорил ранее — верующему доказательства не нужны.
Так поэтому я агностик. Сколько можно?
Так я и пытаюсь уже который день узнать у Вас, что же в вере в бога удобного — однако Вы предпочитаете игнорировать этот вопрос
А мне откуда знать, я не верующий человек, я лишь допускаю существование создателя. Что касается других, полагаю им проще верить, что кто-то "свыше" о них заботиться, что страданиям придёт конец, и т.д (вы не хуже меня знаете)
Я — агностик, потому что в мозгу нередко возникает когнитивный диссонанс в вопросе генезиса" — замечательная побудительная причина для того чтобы считать себя агностиком… но ведь Вы пошутили, не правда ли? ;)
Когнитивный диссонанс возникает действительно. Причина выбора данной позиции, в первую очередь сомнения, как в том что бог есть, так и в том что его нет. Пока, что перевешивают мысли, что его нет, но в полной мере исключать это я не берусь. (в общем опять тоже самое другими словами, я действительно не понимаю, что вы хотите услышать)
Это те, кто верит, а не обезьянничает, изображая набожность и богопочитание.
Изображают... Надеюсь вы не включили меня в эту группу?
Это может быть, как я предложил выше, верующие на бытовом уровне — люди использующие в личной гносеологии в качестве фундамента непроверенные (возможно и непроверяемые) данные, как отражение схемы "вера = костыль знания".
Также словосочетание "истинно верующие" может означать "верующие в истинность своей веры", т.е. соответствие картины внутренних верований объективной реальности (истины).
Хорошо, такие "по настоящему верующие не сомневаются, не мечутся между альтернативами пытаясь удачно выбрать"… Но если всё же сомнения возникнут (а у них они могут возникнуть), право сменить свои взгляды есть у каждого и должно быть.
Возвращаясь обратно к библейской цитате — представленные там упражнения по "городвижению", при желании могут быть прекрасной иллюстрацией иллюзорности окружающего мира — there is no spoon.
Не отрицаю. Даже более: практикуя ОСы, в которых бывает, что сновиденный мир не отличим реального, не редко возникал вопрос: "что есть реальность? И так ли она реальна?". Но избегая подцепить шизофрению, пришлось похоронить эти мысли. А постами выше, я говорила, что просто не вижу смысла опираться на данное предположение при жизни.
Кстати в ОСе я смогу гору передвинуть :), и главное вера в результат, которой часто нет, увы, из-за укоренившихся в мозгу стереотипов.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
спасибо что наглядно показали эволюцию Вашей мысли, где удовлетворение чувств и эмоций, как субъективная частность Вашего целеполагания, плавно превращаются в удовлетворение безграничных потребностей человека (любого). Там, где смешались вместе общее и частное, субъективное и объективное — сам чёрт ногу сломит.

Жизнь и состоит из чувств и эмоций — хочешь не хочешь, но их придётся ощущать без какой-либо особенной цели. Если утрированно, то при помощи чувств человек получает информацию из окружающего мира и при помощи эмоций он выражает информацию во вне. У животных тоже есть чувства и эмоции, они для них не самоцель, а инструмент.
Отдельно от всего этого есть жизненные потребности — пища, отдых, размножение — и хотя они тоже нередко становятся самоцелью (что автоматически делает их грехами, не спроста), потребности играют свою роль — поддержание жизни и её распространение, и происходит на инстинктивном уровне, тоже как часть жизни.
Резюмируя — человек включает в себя как чувства и эмоции, так и свои потребности.

Цель пущенной стрелы не ощущать себя таковой, а попасть в мишень. Цель стрелка не позирование с луком да со стрелами, а попасть стрелой в мишень. А у Вас всё наоборот — стрела наслаждается упругостью тетивы, крепким захватом пальцами стрелка, трепетным полётом… а стрелок фиксируется на своих ощущениях — звон спущенной тетивы, свист стрелы и прочее.

Что до демагогии — Вы это бросьте, на этом форуме её нет принципиально — люди просто общаются с разными степенями интенсивности и эмоциональности.
Знать бы что от меня хотят!
От Вас? Хотят?? Это обычная дискуссия во взаимном режиме "вопрос-ответ", что здесь можно хотеть кроме как равноправного общения…
Бог - требует поклонения, жертвенности, веры
Это какой бог требует всё обозначенное?
не обязательно, что он нас сотворил (Иисус например)
Иисус, согласно догматам христианства, богочеловек и составная часть троицы. И каждый из элементов этой троицы (бога) имеет свою функцию — один создатель, другой спаситель, третий вообще эманация, и всё вместе — бог.

Неужели Вы не можете элементарно показать разницу, как совокупность различий? Назовите, пожалуйста критерии в которых отличия между богом и создателем прослеживаются Вами.
Навскидку, я вижу единственное промелькнувшее различие — бог требует, создатель не требует… Откуда это, почему Вы так считаете?
Так поэтому я агностик.
Но ярлык этот Вы приклеили себе не сразу, а вероятно предварительно воспользовавшись "правом выбора веры"…
Упоминание о доказательствах и их роль в жизни верующего были нужны для того, чтобы показать, что их наличие или отсутствие не является критерием для суждения. Ни для верующего, поскольку ему они не нужны, ни для агностика, поскольку он их не приемлет, не считая их таковыми ввиду непознаваемости первооснов.
Сколько можно?
Сколько можно что?
А мне откуда знать, я не верующий человек
Но ведь Вы по Вашему же признанию выбирали из религий подыскивая подходящую веру, по крайней мере Вы утверждали ранее что дескать "именно так я и делаю на протяжении своего жизненного пути" в ответ на мою реплику о нереальности выбора веры.
если всё же сомнения возникнуть (а у них они могут возникнуть), право сменить свои взгляды есть у каждого и должно быть.
Вера сама по себе самодостаточна, так как касается сфер находящихся вне прямой компетенции верующего. Так что можно, в силу ряда причин, начать верить, также можно прекратить верить, осознав ненужность этого пути миропостижения… но менять веру не имеет смысла (шило на мыло), что видимо и осознали религиозные деятели прошлого растягивая смену религиозных ориентиров на целые поколения во избежание отторжения — сначала переименовывая, потом постепенно изменяя функции… и так вплоть до конвертации паствы в религию с диаметрально противоположными установками нежели изначальная.

То есть менять веру человека практически невозможно, зато можно поменять религию… но при этом как верил человек в бога как создателя и/или надсмотрщика, так и будет верить в это же, но в рамках другого учения.
Но избегая подцепить шизофрению…
Были предпосылки "подцепить" или основываетесь на чужом опыте?
просто не вижу смысла опираться на данное предположение [что окружающий мир иллюзорен]
Но ведь и Вы не опираетесь на допущение существование бога, он для вас, насколько я понял, всего-лишь декорация, без особого смысла… почему же тогда не допустить что для адепта восточной религиозно-философской мысли это положение всего лишь обозначение когнитивных рамок человека.
Аватара пользователя
Наднэин
Юзер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 18:30
Откуда: из мира снов
Контактная информация:

Сообщение Наднэин »


Резюмируя — человек включает в себя как чувства и эмоции, так и свои потребности.
Правильно, и цель на протяжении жизни их удовлетворение. Например, год работать ради долгожданного отпуска. А также всё прочее: зарабатывать на еду, одежду, развлечения. Или же мечтать о любви, признании, славе. Приведите мне пример цели не связанной с удовлетворением чувств и эмоций.
почему же тогда не допустить что для адепта восточной религиозно-философской мысли это положение всего лишь обозначение когнитивных рамок человека.
Допустить - это как раз про меня.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Наднэин,
цель на протяжении жизни их удовлетворение
…а цель велосепидиста — крутить педали :gg:
год работать ради долгожданного отпуска
:lol: изощрённый мазохизм — работать ради отпуска… Напоминает "украл — выпил — в тюрьму" — такое же КПД, примерно ;)
Приведите мне пример…
Только после того, как Вы ответите на проигнорированные вопросы из моих прошлых постов :) А то какая-то несерьёзная беседа получается
Ответить

Вернуться в «Философия»