Верите ли вы в Бога?

[anry]

anry,
нифига не ответ — агностик отрицает доказательства в силу их эфемерности, а верующий не отрицает доказательства, они для него несущественны в силу ненужности (что, впрочем, ты признал и так))

Агностик не обращает внимания на доказательства в виду гибкости восприятия окружающего и толерантности. ИМХО

"вера вопреки" и есть настоящая вера и любая таковая по своей сути должна быть фанатична — безусловная, слепая вера… всё остальное как раз попытка примирить слегка старые догмы с новыми реалиями — суть уступки

Вера вопреки есть фанатизм, а любой фанатизм есть оганиченность. ИМХО

разница же между фанатичной верой и "просто верой" я думаю в том, что простой верующий осознаёт себя в правовом поле светского закона, когда как фанатику светский закон пофигу. но с точки зрения мировосприятия они не отличимы друг от друга — они верующие, а фанатизм или лояльность законам всего лишь нюанс

Спорно, спорно... Особенно с точки зрения мировосприятия. Одно дело услышать в ответ "бог тебе судья", и совсем другое увидеть брызгающюю слюной морду лица.

и на второй вопрос ты не ответил)))

YaSha, это ты про какой вопрос?

[DenisSaltykov]

Всё равно сущность веры - это верование вопреки. Тертулиана все знают, но я всё равно процитирую: "Верую, ибо абсурдно". Истинная вера не может быть таковой, если она не доказала себе обратное. Вера - это когда ты увидел, что все факты говорят против твоей позиции, но что-то внутри подсказывает, что ты всё же прав. Поддерживая это что-то, ты и развиваешь собственную веру.
По твоей терминологии, Андрей, это фанатизм, а он у тебя далее ассоциируется с ограниченностью. Но по-моему, такая вера оперирует ощущением мира не на рациональном уровне, а на иррациональном. Выходит, что ограничений больше с другой стороны - у рационалистов, разве нет? Хотя, на самом деле, та же наука так же не может существовать без веры, но это уже несколько другая песня...

[YaSha]

anry,

Агностик не обращает внимания на доказательства в виду гибкости восприятия окружающего и толерантности. ИМХО

ааа... ну так сразу надо предупреждать что это твои специфичные агностики — даже само название агностик это отрицающий саму возможность познания

Вера вопреки есть фанатизм, а любой фанатизм есть оганиченность.

вера сама есть ограниченность, ибо базируется на постулатах, так что дело не в фанатизме, он просто наиболее ярко выпячивает сей факт

Одно дело услышать в ответ "бог тебе судья", и совсем другое увидеть брызгающюю слюной морду лица.

чисто потребительское отношение к религиозным проявлениям — относись к этим маскам как к интерфейсам: тебя пугает консольный ввод-вывод — никто не заставляет пользоваться им… сомневаюсь что тебя донимают толпы фанатиков жаждущих обратить тебя в в свою веру либо уничтожить

YaSha, это ты про какой вопрос?

))
чем воинствующий атеист отличается от собственно атеиста?

DenisSaltykov,

Истинная вера не может быть таковой, если она не доказала себе обратное.

мысленный эксперимент: два объекта, оба основываясь на одинаковых постулатах уверовали. Один стал искать доказательства обратного своей вере, другой — просто верил и жил руководствуясь постулатами. Вопросы: кто из них верил (разумеется истинно)?

[DenisSaltykov]

Следуя взятой мной линии рассуждения, ни один из объектов не может утверждать, что уверовал, пока не доказал себе обратное. В противном случае речь будет идти не о вере, а о варианте "жил, руководствуясь постулатами".

[YaSha]

DenisSaltykov,

пока не доказал себе обратное

то есть вербально преобразуется в примерную формулу — я верую потому что доказал себе обратное — я верю в бога потому что доказал себе что его нет?

[DenisSaltykov]

Да. Примерно так. Или так: я доказал себе обратное, но всё равно остался при своем - значит, я верую.

[YaSha]

DenisSaltykov,
что-ж твоя позиция ясна и последовательна, и пока она тебя устраивает и ты не видишь в ней противоречия — пользуйся ей

я же считаю что позиция верующего (независимо от силы его веры) по отношению к доказательствам ошибочности его веры — глухота…

поиск доказательств это проявление жажды знаний, которые логично противопоставлены вере — там где начинается знание, кончается вера и наоборот где кончается, не хватает знаний вступает на сцену вера

[anry]

YaSha, истину познать нельзя, но можно пытаться познать её. Истина как и счастье величина гипотетическая.
DenisSaltykov, [off]давай имена оставим для оффлайнов [/off] твоя позиция ставит меня в логический тупик. Может попробуем провести аналогию? Возьмём некое утверждение в которое человек может верить. Допустим... "КУРИТЬ ПОЛЕЗНО". Однако медицинские исследования и статистические данные показывают обратное. В результате у нашего гипотетического верующего может быть одна из 3х возможных реакций:
1. Нет, курить полезно!
2. Да я ошибался, курить вредно.
3. Да, курить вредно, но я продолжу делать это.
Правильно ли я понял, что твой взгляд на веру ближе к первому пункту, нежели к третьему?

Есть правда ещё одна возможная реакция - игнорёж по типу "А? Вы что-то сказали?", что называется "включить дурачка".

[YaSha]

anry,
для начала ответь (если хочешь) — истина квантизуема или неделима и всеобъемлюща?
и вообще - касательно какого моего высказывания твоя реплика?

[anry]

Истина необозрима как тессеракт, можно увидеть только её фрагменты.
[off]вот этого:

ааа... ну так сразу надо предупреждать что это твои специфичные агностики — даже само название агностик это отрицающий саму возможность познания

[/off]

[YaSha]

anry,
я спрашиваю одно а в ответ получаю другое)))

то что она интегрально необозрима и непознаваема - это уже постулированно
я спрашиваю — фрагменты истины можно рассмотреть по отдельности или нет? от квантования её составляющие могут рассматриваться как самостоятельные единицы, также истинные по своей сути что и всеобъемлющая истина?

[anry]

[off]Ой, чувствует моё сердце, что весь этот диалог закончиться [s]грандиозной пьянкой[/s] фил-оффом [/off]
YaSha, если лист оторвать от древа, он конечно останется листом и может рассматриваться как нечто самостоятельное, но не всеобемлющее.
Можно ли рассматривать фрагменты истины по отдельности? Хм... а что нам ещё остаётся?

[DenisSaltykov]

anry, по поводу твоего примера. В моём взгляде на веру произойдёт следующее.
Доказано, что курить вредно? Доказано... Чёрт возьми, что-то внутри меня подсказывает мне, что всё же это полезно. Доверюсь-ка я лучше себе.
Да, эта позиция ближе к твоему первому пункту.

YaSha, давай, чтоб беседу не прекращать, всё же продолжим. Меня заинтересовало твоё понятие знаний. На чём держится наше знание? И что есть объективное знание? Нет ли в основе научного знания (которое вроде бы классически признаётся объективным) веры?

[anry]

DenisSaltykov, то есть для тебя польза и вред противоположны?
[off]Сразу скажу за себя - для меня это две стороны одной медали и невозможны друг без друга, именно по этому третий пункт мой.[/off]

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Нет ли в основе научного знания (которое вроде бы классически признаётся объективным) веры?

Наука это то, что можно измерить. А чем можно измерить веру? Если уж что-то внутри тебя протестует результатам эксперимента, то это скорее интуиция и не стоит её называть верой.

[DenisSaltykov]

Я не говорил о пользе и вреде. Ты сам использовал эти понятия в своём примере, потому мне довелось использовать этот материал.

Что же касается измерения науки, то есть такая тема в современной философии: структура научных революций. Она очень хорошо изображается графически. На определённом этапе идёт подъём, но в некий момент этап исчерпывает себя. Дальнейшее развитие требует чего-то кардинально нового. В этот момент график прерывается, но после точки разрыва начинается новое восхождение. Точка разрыва - и есть момент веры в науке.

[YaSha]

DenisSaltykov,
наше знание держится на определённых постулатах — физических рамках, исходных координатах определяющих место и ценность феноменов. конечно, можно подвергнуть сомнению сами постулаты (как два пальца об асфальт), но это не меняет ровным счётом ничего — феномен останется таковым, может только поменяться лишь его зависимость от другой системы отсчёта. т.е. при смене аксиоматической системы меняется не феномен, а всего-лишь его место в другой системе (например, трактовка причинно-следственных связей)

итак, камнем преткновения в определении разницы между знанием и верой является степень доверия к органам чувств — если изначальный индекс доверия к ним считать полным и неизменным, то вера от знания отличается принятием факта без предварительной проверки на фактичность.

[DenisSaltykov]

Что касается неизменности феномена в процессе познания, если ты позволишь именно так повернуть твою речь о знании, то познанный предмет изменится в том числе и объективно. Эта тема разработана не только в философии, но и в науке.

Что до последнего абзаца, то здесь опять то же самое, что и утверждалось раньше, только другими словами. Я ведь утверждаю, что проверка на фактичность через органы чувств должна проходить, чтоб впоследствии было от чего отрекаться.

Вообще не сочтите за моветон, но я хочу частично процитировать собственный конспект по философской антропологии - именно из этих лекций растут ноги моего мнения по данному вопросу.

Наука обычно строится на определённых постулатах, которые принимаются без доказательства, как самоочевидные. Отметим также, что вера является обязательным моментом в процессе перехода человека от незнания к знанию или от одного знания к новому, более полному. Из сказанного следует, что способность к вере непосредственно связана со способностью к логическим рассуждениям. Истинно верующий человек - это человек высокого интеллекта. Хотя, эти два начала соединены здесь парадоксальным образом, а именно: вера укрепляется за счёт логических рассуждений тем, что заряжается новой энергией в связи с тем, что логические рассуждения всё с большей настойчивостью подталкивают человека к принятию как истины того, что противоположно логическим выводам.

[YaSha]

DenisSaltykov,

Что касается неизменности феномена в процессе познания

а кто говорит о процессе познания феномена?

Что до последнего абзаца, то здесь опять то же самое, что и утверждалось раньше, только другими словами.

что до последних твоих постов адресованных мне — они тоже об одном и том же, только другими словами))

Я ведь утверждаю, что проверка на фактичность через органы чувств должна проходить, чтоб впоследствии было от чего отрекаться.

вера не отречение от знания, зачем её так ограничивать?

конспект! предмет имеющий высшую доказательную силу!!
какой моветон? если есть школьные записочки — тащи

[DenisSaltykov]

что до последних твоих постов адресованных мне — они тоже об одном и том же, только другими словами))

Стало быть, вполне высказались. И школьные записочки даже не помогут!)

вера не отречение от знания, зачем её так ограничивать?

Высвечивание одной из граней явления - не есть его ограничение, к этому ведь не сводится. К тому же, вера отрекается не от знания, а от рационализма, что не совсем одно и то же.

[YaSha]

вера не отрекается от рационализма - они лишь действуют в разных плоскостях

вера — соглашение с гипотезой без проверки на фактичность
"все" люди верят, в той или иной степени: дети верят родителям, взрослые - политикам, телеведущим, мошенникам, святошам, детям…

и на самом примитивном уровне понятно что вера упирается в знания — если человек верит соседу, что тот не вывинчивает лампочки в общем коридоре, но случайно убеждается в обратном, то продолжение веры в невиновность соседа называется лицемерием