На сколько вам сложно отречься от того, во что верите?

[Папенька]

мне вот тут подумалось. давно правдо подумалось но прочтением книги о ВЛатдимире /Красное солнышко вспомнилось.

вот представтье вы, например, сатанист, ведзьма, бла бла бла.. вас спомймала святая инкивзиция.. и говорит.
ты давайка чувак от сотоны отрекись и прослаь Иешуу. а то мы тебе яца то подпалим, накол то посадим. да в сапоги испаниские оденем...

вашы действия?

я в счетлом уме и прочей памяти как ...ист заявляю, что мне не составило бы большого душевного труда отказаться прилюдно от своего воззрения.
только бы жывым остаться.

прав не прав? как думаете?
[mod="Папан"]Папенька:
1. Задавай пожалуйста вопросы конкретнее.
2. Не коверкай русский язык или проверяй грамматику вордом, читать крайне не приятно.
3. Тему называй яснее, например "Можешь ли ты отречься от своей веры?", "На сколько сильно вы верите?" или "На сколько просто вам отказаться от веры в случае угроз".[/mod]

[Ядeрный]

Папенька,
Да ну нафик тебя Папенька, посты как угодно пиши, а тему хоть мог вразумительно оформить? Я по пьяни и то разобрать не могу, что ты тут накалякал. Переведи на понятный.

[Dimedrollum]

Без особых проблем, даже крест поцелую, правда желательно стерильный:)

[DenisSaltykov]

[off]Фига себе, да тут и Dimedrollum объявился, я думал, он обиделся на Чат и ушел...[/off]Папенька,
Ух, напомнил я тебе об этом вопросе...
Моего мнения я, помнится, тогда не высказывал...
Итак: Жизнь превыше всего, да? Так вот, я считаю, что в любом случае и в любом мировоззрении должна быть у человека гордость. Своя, собственная. Личностная, если хотите.
Был бы я Сатанистом, не отрекся бы от Сатаны. Был бы я фашистом, не отрекся бы от Гитлера. Был бы христианином, не отрекся бы от Христа. Был бы...
Ну, в общем, и так далее. А так, ловит меня инквизитор, говорит: "Сдохни, или отрекись от своего мировоззрения!" Ни разу не отрекусь, но плюну в рыло.
Если слишком ценить жизнь, она вся пройдет в попытках защитить себя.
Для меня - гордость превыше всего. Честь, достоинство, как хотите.

Папенька, а можно встречный вопрос. Ловит тебя та же инквизиция и говорит, отрекись-ка ты от родных-друзей-близких. Или даже заложи их самих под костер. Сделаешь ты это ради спасения собственной шкуры?
[off]Назови меня Варраксистом, но чем тебя не убедили аргументы, приведенные в моей ссылке?[/off]

[orto]

DenisSaltykov,
Это называется верность. А верность принципам называется принципиальностью. А гордость - это немного другое.

[mexxa]

Отказаться от веры в лапах Святой Инквизиции? Лекго.

Видишь ли, я вижу эту тему созвучной открытой мною когда-то теме про оскорбления. Дело в том, что оскорбляться на высказывания не авторитетных на твой взгляд товарищей за что-либо - несерьезно. Таким было мое мнение в двух словах по той теме. если его спроецировать на эту тему, то будет примерно так: отречься от своей веры во имя веры, блюстители которой "инквизируют" пытают и убивают во имя бога, будет крайне легко. Ибо ТАКУЮ веру невозможно сравнить с твоими истинными убеждениями. Итак, отречься во имя святых ушлёпков, которые верят в свою какую-то извращенную веру, не связываясь с [mod="Папан"](censored)[/mod] (в их же лице) - легко.

Но есть и иной вариант, когда не в столь экстремальных условиях (ну, скажем, для того, чтобы суметь жениться или выйти замуж за человека иной веры) тебе предлагают отречься от веры со всеми вытекающими. Т.е. тут уже сказать пустую фразу "отрекаюсь", а про себя вознести молитву сатане (у нас же тип сатанист отрекается...), уже не прокатит. Надо будет соблюдать обряды, говорить как "истинный верующий", изучатьновую веру...т.е. действительно поменять вероисповедание. Вот эта ситуация, на мой взгляд, заслуживает бОльшего внимания. Согласишься ли ты, Папенька, подумав, сознательно и добровольно поменять веру? Вот ЭТО истинное испытание для верующего.

[orto]

Веру поменять невозможно. Вера у человека одна. Ее можно только убить. А еще можно лгать себе и другим. Как правило если речь идет об отрчении, то имеется ввиду имено ложь. Так Петра спросили: не ты ли Его ученик? Он сказал: нет! - отрекся, то есть солгал.
Вообще говоря, тезис о правильном исповедании своей веры, то есть о честном ее изложении другим людям - это тезис христианский. С точки зрения других философий просто не понятно, зачем это нужно делать. Ну веришь - и верь себе тихонько, а другим говори что хочешь. Однако христиане всегда поступают наоборот. Почему? Потому что правильным исповеданием своей веры христиане передают людям важную информацию - они свидетельствуют о приближении Царства Божиего, о том, что небо становится ближе с каждым днем. Поступают они так из любви к людям, несмотря на все неудобства, которые доставляет такая жесткая по отношению к миру позиция. И у них есть причина для того, чтобы хранить верность и неотрекаться от своей веры. А вот говорить об отречении от сатаны - это бессмыслица. Сатана - лжец, и отрекаясь от него на словах, человек лжет, а значит действует строго "как завещал великия сотона". То есть и отречения никакого зафиксировать не получается.

[mexxa]

orto,
ух. т.е. получается, что сатанисты не верят, они так это христиане заблудшие, аха? Сошедшие с пути истинного, аха? Но ведь тебе любой сатанист сможет доказать, что в душе его сотонистской живет именно ВЕРА. Лана, фик с ней, с верой.
Мне вот другое интересно - с каких таких пирожков сатана числится в лжецах? Что ты имеешь ввиду?

[Совершенство]

Папенька, во времена Инквизиции царил массовый психоз. Любого человека, мало-мальски отличающегося от от массы быстренько клеймили ведьмой или ведьмаком. Сначала поймают, при поможи испанских сапожек и прочих хитростей заставят признать все, что угодно, а потом отречься от всего, от чего угодно. Отрекся - тебе грехи отпустят и по-тихому удавят, не отрекся - очищение костром. Не спорю, были стоики, но это, скорее, результат фанатизма. Религиозные фанатики способны на всякое. И сатанисты-фанатики встречались, и не отрекались до последнего.

Принять сейчас другую веру, обычаи, традиции мне бы не хватило смелости. Никогда не отличалась рьяным христианством, а уж новые традиции потребовали бы полной отдачи. Возникли бы конфликты с новоиспеченными родственниками, которые бы стремились вернуть заблудшую овцу-невестку в правильное лоно.

[mexxa]

Совершенство,
ну инквизицией, как и всем тёмным христианским средневековьем в целом, вообще все христиане могут гордиться. Но ведь речь, как я поняла, не об инквизиции...

[orto]

mexxa,
Почему же не верят? Именно что верят! Но если они истинно верят в то, что сатана прав, то значит верят в то, что врать - это нормально. Следовательно и отречение на словах от своей веры - это тоже нормально, в рамках поклонения сатане. И многие этим и занимаются, только не знают, что это называется "поклоняться сатане".

>>>с каких таких пирожков сатана числится в лжецах? Что ты имеешь ввиду?
Ну как же, Сатана - это ведь персонаж библейский. И дела его хорошо известны:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."
Отсюда и вывод:
"Он (диавол) был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

[mexxa]

orto,

откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Ну и хде тут ложь? Они таки познали зло, ибо до этого знали лишь добро. И неужто ты думаешь, что боги не знают зла? В том-то и дело, что получилось так, что люди оказались слишком уж слабенькие на...душёнки-то свои. И зло перевесило вних добро. И это не есть ложь, орто, обрати взор очей твоих лучезарных на всю ту уйню, которая делается в мире божьем, аминь мля.
Люди таки стали КАК боги, только в худшей их модели.

И раз уж тема позволяет разобраться кто такой сатана, задам тебе еще один вопрос: а почему все трактуют библейские тексты таким макаром, что сатана и бог - 2-умя разными персонажами оказываются?

[Вова]

mexxa,
Помоймо разговорами и сужденьями о деяниях Люцифера вы немного сбились с темы...

На счет инквизиции, конечно, я бы отрекся. Не одна вера не проповедует умирать за какие-то идеалы данной веры. Вера освещает путь жизни, а не копает яму и погребальный костер не разжигает. Вера в сердце человека, в деяниях его, а не в пустых словах. Упираясь, человек дает волю гордыне, Ego. А ведь вера учит жертвовать личным благом во имя общего блага.
Что такое пару слов, жизнь все равно дороже. И не смерти надо бояться, а глупости. Живя, человек может быть неиссякаемым источником добра, которому его и учит вера. Смертью своей он перевесит все то во что он верил своей непреклонностью. Значит вера не была важнее для него чем он сам. Значит, вера у него была на словах, а не в сердце.
Многие приводят в пример Иисуса, но не много ли берут на себя эти лицемеры? Не слишком ли тяжел для них Крест Иисуса? Разве смертью своей Иисус дал нам слово Свое? Смерть была лишь необходимой жертвой во имя блага всего человечества. Неужели те кто так торопятся отдать свое дыхание навсегда так много успели принести в этот мир и познать все что должны были бы познать?

Как правило если речь идет об отрчении, то имеется ввиду имено ложь. Так Петра спросили: не ты ли Его ученик? Он сказал: нет! - отрекся, то есть солгал

Извини конечно, но по-моему ты слегка слишком высоко замахнулся. Иисус знал что Петр отречется от Него три раза. Но раз знал, зачем же его выбрал в апостолы? Петр отрекся, и тем самым сохранил и жизнь свою, и веру свою укрепил, и слово Иисуса миру поведал. А чего бы дала ему смерть. Мучеников много, но верят люди и сейчас потому что были и те кто не упирался, а жертвовал гордостью унижаюсь пред теми кто плевал на них, но несли Истину в сердце своем и поведали о ней другим.

ЗЫ: Извините конечно, уважаемые, но по моему в нашем возрасте надо заниматься жизнью, а не смертью. Get busy living instead of getting busy dying.

[Совершенство]

mexxa,

Но ведь речь, как я поняла, не об инквизиции...

Да вроде изначально автор предлагал начать дискуссию не тему: "вас спомймала святая инкивзиция.. и говорит.
ты давайка чувак от сотоны отрекись и прослаь Иешуу. а то мы тебе яца то подпалим". Хотя, форум-то философский, посему и потом мыслей бурный.

[orto]

mexxa,
>>>Люди таки стали КАК боги, только в худшей их модели.
Вот видишь, ты сама просекла, что тут что-то нечисто.
Ложь тут хитро замаскирована. Ее ведь всегда стараются спрятать внутрь так, чтоб не торчало, иначе кто же на нее купится? Если тебе интересно, то можно порассуждать в отдельной теме о том, где тут спрятана ложь.

>>> обрати взор очей твоих лучезарных на всю ту уйню, которая делается в мире божьем
А где ты видишь мир Божий? То, что воркуг нас - это владения князя мира сего. Он тут правит, к нему все вопросы.

>>>а почему все трактуют библейские тексты таким макаром, что сатана и бог - 2-умя разными персонажами оказываются?
Количество персонажей тут не имеет никакого значения. Речь идет о ролях, которые могут играть самые разные персонажи. Одна из самых распространенных ролевых пар - это творец и критик. Творец - это делатель, создатель, а критик - это его противник, сующий палки в колеса. Этот критик и называется сатаной. В переводе "противник, тот, кто против".

Вова,
>>>Не одна вера не проповедует умирать за какие-то идеалы данной веры.
Ну это совсем не так. И в истории, и в наши дни есть множество примеров того, как люди отдают свои жизни за идеалы своей веры.

>>>Что такое пару слов, жизнь все равно дороже.
Слова словам рознь. Например, пара слов "на квартире засада!" могут спасти жизнь многим людям. А это уже дороже одной жизни. Именно такими жизненно важными словами христиане считают свою проведь. Ведь это весть о вечной жизни, котроую можно потерять, если эти пару слов не услышать. поэтому и к исповеданию веры христиане относятся не так безразлично как другие люди.

>>>Петр отрекся, и тем самым сохранил и жизнь свою, и веру свою укрепил, и слово Иисуса миру поведал.
Казалось бы отсюда и следует вывод о том, что Христос назначил Петра Апостолом чтобы на его примере показать людям, что верность хранить восвсе не нужно и врать можно, когда для дела. На самом деле это хитрая демагогия. На примере Петра Христос показал, что железных людей нет и каждый может оступиться. Однако предательство не перестает быть предательством только потому, что предаваемый тебя прощает.

>>> жертвовал гордостью унижаюсь пред теми кто плевал на них, но несли Истину в сердце своем и поведали о ней другим.
Об этом я и говорю. А отречение на словах - это ложь о своей вере.

[Вова]

orto,
Не перегибай, не надо воспринимать (а точнее трактовать) мною сказанное как призыв к отричению. Смысл сказанного в том что когда стоит выбор между гордыняй (можно называть это принципиальностью) и жизнью, выбор должен быть однозначно в пользу жизни. Другое дело что выбор этот не должен быть во вред кому-то.

вера учит жертвовать личным благом во имя общего блага

Относительно сказанного о Петре, это был лишь призыв не использовать Библейских персонажей как аргумент в споре. Все же нам до них далековато.

А раз был намек на демагогию, подумай, кому выгодна твоя точка зрения, не той же церкви что и породила инквизицию? Кому выгодно чтобы все слепо верили во что-то и никогда не отходили от этих идей. Просто при инквизиции были те кто истенно верил в церковь и те кто истенно не верил. Ты ближе ко второй категории. Вот и жгли всех "не-верных", а толку.
Хорошо, предположим что в смерти неприклонных был смысл. А в чем был смысл жизни, умереть со смыслом?! Вот это истинная демагогия!

[Dimedrollum]

Ответ в данных представленных обстоятельствах (а именно отречение от сатанизма под угрозой смерти) на мой субъективный взгляд крайне однозначен.
Сатанизм - "религия" жизни, и именно жизни на земле, т.к. сатанисты не верят в загробную жизнь. И именно ее, жизнь земную, сатанист будет стремиться сохранить любыми способми, наплевав на гордость, принципы и т.д.
Да и не очень мне понятно значение слова "отречение". Сказать всем, что я христианин, принять крещение, соблюдать обряды, венчаться в церкви, крестить детей? Или таки уеровать? Первый стек выполняется без особых проблем, а вот второе мне не видется возможным... Я например не согласен ломать свою земную жизнь, ради посмертного блага!
PS. неа, не обиделся я. А не писал подвум простым причинам
1. у меня дияль-уп:(
2. забыл как-то про чат.мд:), а тут зашел как-то и узрел интересную тему.

[Папенька]

Папан да ладно тебе цыпляцо ко словам. а што.. понятно вроде как почти все. а вордом.. ворд говно уж простите. нет времени...
[mod="Папан"]Ну ты постарайся, чтобы все было понятно, тогда претензий не будет. Когда просто написано неграмотно – это одно дело, по крайне мере понятен смысл. Когда ошибок столько, что смысл сообщения воспринимается с трудом – это уже перегиб.[/mod]
Ядрёный,
на понятном мой пост звучал бы примерно так.

смогли бы вы отречся от своей веры\воззрения для каких бы то нибыло личных интересов\целей\сохранности.
при каких условиях смогли бы и при каких условиях не смогли бы

DenisSaltykov, да дениска. ты напомнил спасибо большое што напомнил кстате. а тоя думал последнее время над чем бы поразмыслить. и вот поразмыслилось...
а ты получаесся вараксоид. совестливый как незнаю што. имепррский прихвостень. как и димедролиум. системник эгрэгорист. ;о) да плюс ко всему ещо и глупо недальновидный. знаешь почему? потомушто метафизически перенесясь в те времена из тебя бы все равно выбили бы признание чистосердечное. а если бы не выбилибы то кинулиб в реку с привязаным к номаг котельццом трехпудовым и проверили бы. если бы ты всплыл бы то ты ведьмак. и тебя сожги бы. а если ты не всплыл бы(что вероятнее всево) то это бы расценивалась как производственная ошыбка . а што одна жызнь в великой борьбе с силами зла?.

я не уверен дениска что гордость превыше всево. понимаю прекрасно меня тоже обуревают "Горделивые" деяния поступки и прочее по прочтении книг о гордых воинах о чести отваге где лучше умереть чем остаться в жывых.

тут несколько иное. у нас с вами сатанистов истина какая? свое превыше всево. свое. аха. а жызнь мне кажеться самое ценное и дорогое что есть у человека. а стояние на своем конешно прикольный окработический номер но он иногда череват потерей этово вот своего ценново. ведь сатанизм как воззрение оновываеться не на остаивании глобальных интересов всей сатаниской общественности а в первую очередь себя. иногда можно не долбить головой руками писько нагами камень\стен\скалу\рельсы а просто напросто их обойти..вот просто взять чуть чуть и обойти...при этом не изменив своему любимому внутреннему Ego. аха... так думаю

родные и близкие тут чувак не причом. это нашы только с б-гом разборки. проблизких это вопрос совершенно из другой плоскости. ради спасения своей шкурки я бы наверное не смог положыть на костер свое дитя. свою жыну. своих некоторых друзей. свою сестру.\брата. других бы наверное смог. но должны быть определенные обстоятельства и внутреннее что то такое цыничнопакостное до безобразия... а хотя быть может принять мученеческую смерть это тру... я бы даже бы выхватил нож там у ковото полез бы драться чтоб меня убили как воина. и я попал бы в Ирий.

просто во мне теперь боряться две сущности сущность сатаниста и сущность язычника.
сущность сатаниста говоритт мне сделай все что угодно лиж бы жыть и потом "мстя моя будет страшна"
сущность язычника говорит умри красиво. воином. чесно...
не знаю, Дениска. много есть вподводных комней которые я хотел бы избежать. да и речь в посте моем не шла о конкретной ситуации а о измене вере вообще. в общих чертах.

Согласишься ли ты, Папенька, подумав, сознательно и добровольно поменять веру? Вот ЭТО истинное испытание для верующего.

понимаешь теперь уже не то время когда блюдеться вера на столько что не исполнение обрядностей повлечот за собой неотвратимые последствия. даи и вообще исполнение обрядностей дело совершенное не трудное. разве только если мусульманство не приянть с ево пятиразовым (кормили б лучше по пять раз в день) молением.
для меня совершенно не трудно носить крест. покреститься в церкив при каком то там крещении венчании. хожу на пасху в церковь. при этом испытываю блаженное чувство созерцания красоты и какуюто духовное очещение как после посещения выстваки театра концерта. веначаться буду. детей крестить буду..это не трудно... совершено.
и вопрос в этом случае стоит задавать несколько другим образом. так как я не придержываюсь той или иной веры. мне не надо ничего менять. мне надо выбирать. а это другое. но и на твой вопрос думаю ответ понятен.

Сатана - лжец, и отрекаясь от него на словах, человек лжет, а значит действует строго "как завещал великия сотона". То есть и отречения никакого зафиксировать не получается.

от сатаны отречся нельзя по одной прстой причине что нет того что он завещал.... ну нету просто. не писали видимо за ним люди. а по сути можно следовать ево путем...но тут углубляемся в сатанизм и дьяволопоклонничество. а говорим несколько о другом..

любой сатанист сможет доказать, что в душе его сотонистской живет именно ВЕРА

нету у сатаниста веры во что то транцедентальное. она у дьяволопоклонника. у сатаниста вера только в себя..

Совершенство,

И сатанисты-фанатики встречались, и не отрекались до последнего.

это которые, когда и чево вообще? што то я о таких не слышал.


чуваааакииии и дамы.. мы тут несколько не о том речь ведем. согласеня написал несколько не понятно. речь не идет о конкретной инкизиционой ситуации. я ее как пример привел.

[Dimedrollum]

Это ж надо! Заочно в имперские прихвостни записали. "Абидна слющяй" (с)
Ты мои высказывая читал? Или просто в кучу с Денисовами сложил? У меня же ортогонально отличяющаяся точка зрения.
Да, согласен, первый мой топ выглядет, как проповедь Варракса " От Димедроллума". Каюсь, но очень впечатлен я был!
Но чесслово очень много, чего интересного прочел в упомянутом топе.
В принципе и твой первый сатаниинский опыт на чат.мд не блистал (Аццкие Сатанюки). Надеюсь на этом "алаверды" наша антифада на личностном уровне закончится.
Вернемся к нашим баранам.
Если отвлечся от предложенных остоятельств. То всеже встает неотвеченный вопрос

Да и не очень мне понятно значение слова "отречение". Сказать всем, что я христианин, принять крещение, соблюдать обряды, венчаться в церкви, крестить детей? Или таки уверовать?

[orto]

Вова,
>>>сказанного в том что когда стоит выбор между гордыняй (можно называть это принципиальностью) и жизнью, выбор должен быть однозначно в пользу жизни.
Да я так тебя и понял. Вот только гордыня - это не принципиальность, а некоторые принципы важнее жизни. Я так думаю.

>>>не использовать Библейских персонажей как аргумент в споре. Все же нам до них далековато.
А вот библейская точка зрения противоположна. Вот слова Апостола: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." Как видим, и Павлу можно подражать, и Христу, и другим персонажам Библии. Да и какой был бы в них смысл, если бы мы им подражать не могли?

>>>подумай, кому выгодна твоя точка зрения, не той же церкви что и породила инквизицию? Кому выгодно чтобы все слепо верили во что-то и никогда не отходили от этих идей.
А я слепо никому не верю и к этому не призываю. Наоборот, я призываю к тому, чтобы люди прозревали и сами своими глазами формировали свою точку зрения, а не использовали вместо нее разный пропагандистский мусор.

>>>Просто при инквизиции были те кто истенно верил в церковь и те кто истенно не верил. Ты ближе ко второй категории.
А может я просто из третьей: из тех, кто верит Христу?

>>>А в чем был смысл жизни, умереть со смыслом?! Вот это истинная демагогия!
Это была бы демагогия, если бы Христос умерев не воскрес. Но Он воскрес - и теперь это закон жизни. В одной из формулировок закон звучит так: "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее." Как раз ответ на вопрос о смысле.