На сколько вам сложно отречься от того, во что верите?

[Глеб]

orto, Вова,

Поистине тот, кто не ценит жизнь, тот ее не заслуживает

Но это не факт, и не аксиома, в жизни как раз бывает всё подругому...
По разному бывает.
Никто не может знать, кто заслуживает жизнь а кто не заслуживает, ни Да Винчи и никто из людей.

[Dimedrollum]

DenisSaltykov,
На счет того что жизнь важнее: "Жизнь есть величайшая милость, смерть - величайшая немилость." (ЛаВэй)
"Но отдать свою собственную жизнь за нечто не личное, такое, как политическое или религиозное убеждение, есть нечто иное, как высшее проявление мазохизма." (он же). Этого думаю достаточно.
На счет определения, ну слишком оно универсальное... Христианство - инвольта ция эгрегору Христа, Будизм - инв... Помоему определение сатанизма также невозможно, как и определение "дырки"( если есть определение "дырки" выкладывайте, посмеюсь с удовольствием.
orto,
Насколько я помню Эклизиаста, то перепробовав все в жизни он пришел к выводу, что все суета сует и нет ничего нового под солнцем. А теперь простенький сиологозм:
Суетная жизнь - бессмысленна.
Жизнь - суета сует.
Жизнь - бессмысленна.
Опять-таки я не зтрагиваю момента служения господу, раз это не суета. Вернмся к китайцам (подчеркиваю, тем кто не христианин, иудей, мусульманин). ОНи не служат единому всевышнему, следовательно их жизнь суета, следовательно их жизнь бессмысленна.... Логика Эклизиаста.

Существование проблем не отменяет причинно-следственной связи, в соответствии с которой моральный кодекс общества все-таки вторичен по отношению к принципам отдельных людей.

Как эпиграф короткое напоминание - вспомните моральный кодекс СССР. Кто кому что навязывал?
Отвлечемся от эпиграфа и вернемся к нашим баранам. Ну КАК принципы могут быть первичными у отдельно взятого ТРЕХЛЕТНЕГО человека? Разве его не воспитывают на "общечеловеческой морали"? Сначала бщие принципы прививаются, можно сказать насильно (ибо ребенка никто не спрашивает какие принципы ему воспитывать), а за тем он уже сформировавшись как личность добавлеет себе новые и/или избавляется от некоторых старых. Вот тут то и появляется понятие "среднемассовый человек", т.е. человек получивший при воспитнии или приобретший сам средне-взвешенное множество принципов, т.е. воспитанный на "общечеловеческой морали".
Вова,
Мы наверное друг друга не поняли:) Мне эта мысль ТОЖЕ показалась достойной.

[DenisSaltykov]

Dimedrollum,
Аха, цитаты вырваны из начала "Книги Сатаны". Но, раз уж ты перечитывал ее с начала, то несколькими строками выше ты мог увидеть стойкую ненависть дедушки ЛаВея к лжи, к лицемерию.

Общераспространенная ложь есть самый могущественный враг личной свободы. Есть лишь один способ иметь с ней дело: вырезать ее до самой сердцевины, как раковую опухоль. Уничтожить ее ко-рень и ветвь. Истребить ее, пока она не сделала это с нами!

Ага, хочешь сказать, что бесчестие есть неотемлемая часть сатаниста?

[orto]

Dimedrollum,
>>>Жизнь - суета сует.
Вот это место и нужно обосновать, чтобы ваш силогизм заработал.
Что каксается Экклезиаста, то для правильного его понимания необходимо внимание и кое-какая внутренняя работа по пониманию. Вот например как вы думаете, почему Экклезиаст говорит именно так: "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!"? Почему он постоянно упоминает это самое "под солнцем"? Это ключевой вопрос. Оказывается не все дела человека - суета, а только те, которые делаются "под солнцем", и именно об этом говорит Экклезиаст. Могут существовать другие дела, которые не проходят по категории "под солнцем", - они могут и не быть суетой. Так что одна из посылок вашего силогизма опирается явно не на Экклезиаста.

>>>ОНи не служат единому всевышнему
Это тоже требует обоснования.

>>>вспомните моральный кодекс СССР. Кто кому что навязывал?
Очень хорошо помню. Тот факт, что государство пытается навязать свою идеологию отдельным людям как раз и говорит о том, что изначально у этих людей идеология отлична от государственной.

>>>Ну КАК принципы могут быть первичными у отдельно взятого ТРЕХЛЕТНЕГО человека?
Вы наверное плохо знакомы с трехлетними людьми, иначе вы бы в этом не сомневались. На самом деле возраст человека не имеет никакого отношения к принципам. С возрастом человек просто становится сильнее. Маленький ребенок слаб и не может вполне эффективно отстаивать и защищать свои принципы перед другими людьми, опытными, сильными, взрослыми. Поэтому невнимательный человек может решить, что приципов у ребенка нет. Ребенка легко заставить, подавить, но это не значит, что у него нет принципов. Они есть. А с течением времени ребенок просто набирает сил, необходимых для воплощения этих принципов в жизнь.

>>>Вот тут то и появляется понятие "среднемассовый человек", т.е. человек получивший при воспитнии или приобретший сам средне-взвешенное множество принципов, т.е. воспитанный на "общечеловеческой морали".
Это все понятно. Я вовсе не отрицаю существование общественной морали и ее эффектов. Я говорю о том, что у каждого человека изначально есть свои принципы, которые он в ходе жизни может укрепить, а может потерять и пойти на поводу у общественной морали. Вот именно эти изначальные принципы, лежащие в основе человеческой личности, и являются с точки зрения христианства аспектами Бога. А то, что проповедуется в миру под видом общественной морали - это все аспекты князя мира сего. Разумеется, эти вещи смешивать нельзя.

[Dimedrollum]

DenisSaltykov,
Согласен с вашей цитатой. Но она относится к более общему полю действий. В более частном случае, а именно смерти за веру, более уместна уже приводимая мной, но не прокоментированная вами цитата: "Но отдать свою собственную жизнь за нечто не личное, такое, как политическое или религиозное убеждение, есть нечто иное, как высшее проявление мазохизма."
На счет бесчестия. Зачем приписывать мне то, чего я не высказывал.
orto,
Да... придется сиологизм переделать.
Суетная жизнь - бессмысленна.
Жизнь под солцем - суета сует.
Жизнь под солцем - бессмысленна.
Так чтож такое жизнь не под солцем? Эклизиаст (он же Коэлет, он же по подозрениям Соломон) говорит, что единственный смысл жизни (наверное не под солцем) служение единому богу, даже имя приводит, которое пишется правда только от руки в зборники писаний "Ктувим". Больше дел, выходящих из-под грифа "под солцем" Коэлет не описывает. Логично предположить, что человек не служащий и не верующий живет только "под солцем". Следовательно жизнь его бессмысленна. Работает теперь сиологизм?
На счет китайцев. Каких обоснований? Ни даосизм, ни конфуцианство, ни дзен-буддизм, ни буддизм не рпедполагают наличие единого бога, тем более под определенным именем. Требуете доказательств? Try google.com
3 года. Т.е. вы считаете, что принципы человека не зависят от его воспитания? Интересная точка зрения... Только вот почему в огромном большинстве случаев принципы европейского ребенка разительно отличаются от принципов ребенка канибального племени где-то в экваториальной Африке... Только не говорите пожалуйста, что это бог вложил в них такие принципы. Если так, то интересно какой бог, у канибалов свои боги...
Среднемассовый человек. Вы не отрицали существование общественной морали, вы отрицали наличие понятия среднемассового человека.

[Вова]

Ребята, вы сильно отдалились от изначальной темы...
Тем более что невольно на вопрос заданный в начале - Готовы ли вы отречься от того во что вы верите - вы уже ответили нет...
В чем же смысл вашего спора?

для этого есть два топика:
http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=15596
http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=16017

[orto]

Dimedrollum,
>>> Работает теперь сиологизм?
Теперь все заработало! Как говорится, ни прибавить, ни убавить

>>>На счет китайцев. Каких обоснований? Ни даосизм, ни конфуцианство, ни дзен-буддизм, ни буддизм не рпедполагают наличие единого бога, тем более под определенным именем. Требуете доказательств?
Конечно это требует доказательств, и думаю, что доказательства такого у вас не найдется. Понимаете, даосизм, буддизм, христианство - это все религии, теории, плоды рук человеческих. Даос, буддист, христианин - это бирочки, ярлыки, за которыми на самом деле мало что стоит. А служение единому Богу Живому - это дело очень многогранное и невыразимое ни одним простым действием, ни одним простым словом. Можно даже не без оснований предположить, что все то, что вы считатете служением Богу в рамках христианства, относится к этому служению очень косвенно.

>>>Т.е. вы считаете, что принципы человека не зависят от его воспитания?
Да, я считаю так. Это исключительно практический вывод, сделанный на основе реальных наблюдений над самим собой и над другими. В своей жизни я не припомню ни единого случая, чтобы мои принципы изменились под воздействием других людей. Меняется многое: взгляды, опыт, религиозная идентификация, образ жизни, имидж, любимая музыка, любимые книги, но мои принципы не изменились ни на йоту. Те высшие соображения, которыми я руководствовался при принятии решений в детстве и сейчас, - это одни и те же идеи. Ничего не изменилось. То же я наблюдаю и в других людях.

>>>принципы европейского ребенка разительно отличаются от принципов ребенка канибального племени
А на каком основании вы судите о принципах ребенка из канибальского племени? Это надо как-то обосновать. Вообще мне иногда кажется, что "канибальские племена" и другая подобная экзотика были специально придуманы, чтобы затыкать ими дыры в такого рода безосновательных суждениях.

>>>вы отрицали наличие понятия среднемассового человека.
Я отрицаю не понятие среднемассового человека, а существование таких людей в реальности. Это как ответ в задаче "полтора землекопа". Теоретический результат есть, а в жизни такого не бывает.

[Ядeрный]

>>Т.е. вы считаете, что принципы человека не зависят от его воспитания?
Да, я считаю так.

Согласен с орто, нет никакой зависимости между принципами, которых поддерживается человек и среды его воспитания.

[DenisSaltykov]

Dimedrollum,
Вся фича в том, что наличие чести, на мой взгляд, в данной ситуации подразумевает не отречение, но, как говорит наш мудрый старец Папенька (кстати, где он?), языческую смерть с оружием в руках и дальнейшим местом в Валгалле по правую руку от Одина. Да, ты не говорил, что неотъемлемой частью сатаниста является бесчестие, но ведь в данном конкретном случае он проявит откажется от своей чести ради жизни. На этом месте Папец сравнивал сущности сатаниста и язычника, но мое мнение состоит в том, что именно в этой ситуации они оба должны поступить одинаково.

А на закуску самая мощная цитата, которую я подобрал:
"...Так ненавидь же врагов своих от всей души и всего сердца, и, если кто ударит тебя по одной щеке, ударь его по другой; бей его беспощадно и разбей наголову, во имя самосохранения, самозащиты, которая есть твой истинный высший закон.

Тот же, кто подставляет другую щеку, есть презренный трусливый пес.

Отвечай ударом на удар, смертью - на смерть, насмешкой - на насмешку, оскорблением - на оскорбление, - отплачивай щедро, с выдумкой и интересом! Глаз - за глаз, зуб - за зуб, мсти четырехкратно, стократно! Стань олицетворением самого Террора для врагов своих, и тогда, когда они столкнутся с тобой, им будет над чем поразмыслить, - быть может, они станут мудрее. Это принесет тебе почтение и уважение во всех аспектах твоей жизни, и твой дух - твой БЕССМЕРТНЫЙ дух - будет жить не в умозрительном раю, но в умах и мускулах тех, чье уважение ты заслужил!

... прокляты слабовольные, ибо они унаследуют лишь ярмо! ...прокляты побежденные, ибо им суждено быть вечно рабами!" - А.Ш.ЛаВей, Книга Сатаны

[Глеб]

Dimedrollum,
orto,

3 года. Т.е. вы считаете, что принципы человека не зависят от его воспитания? Интересная точка зрения... Только вот почему в огромном большинстве случаев принципы европейского ребенка разительно отличаются от принципов ребенка канибального племени где-то в экваториальной Африке... Только не говорите пожалуйста, что это бог вложил в них такие принципы. Если так, то интересно какой бог, у канибалов свои боги...

Если рассматривать этот случай через призму Индуизма (то есть, бесмертия дущи, эволюцию личности и перехода после смерти из одного тела в другое) , то можно сказать следующие:
Сознание созданное человеком на протяжение всей его жизни, после смерти переносит его в следующее тело. Возможно умирая, мы забираем с собой свои принципы, и многое другое... Другими словами карма.

[Папенька]

[mod="Папан"]Удалено за комплексное нарушение правил ветки Философия. Последующее написание с использованием ненормативной лексики и сознательным коверканьем русского языка буду пресекать на корню.[/mod]

[orto]

DenisSaltykov,
>>>Стань олицетворением самого Террора для врагов своих, и тогда, когда они столкнутся с тобой, им будет над чем поразмыслить, - быть может, они станут мудрее.
Интересно, что если враги придерживаются той же самой философии, то они будут точно так же мстить тебе в ответ на насилие, и конца мести не будет. Насилие никогда не порождало мудрость. Насилие не может заставить врага переосмыслить свою точку зрения, хотя бы потому, что именно ответного насилия враг от тебя и ждет, и готов к нему. А вот "культурный" шок, вызванный твоим нестандартным поведением, вполне может выбить врага из седла, и неисключено, что он, вдохновленный твоим личным примером (если будет чем двохновляться), капитулирует перед тобой, перед твоим духовным превосходством, перед силой идеи, которкю ты исповедуешь. Конечно, надежды на это мало. Но действовать насилием в расчете на то, что враг поумнеет - дело совершенно безнадежное. Не бывает такого. Сеющий ветер пожнет бурю.

[DenisSaltykov]

Папенька,
Блин, чего же ты там написал? Еще и не совсем цензурно!!! Жаль, что не успел прочесть!

orto,
Но подставление другой щеки является лишь бОльшим поощрением того зла, которое он тебе причинил. Наказывая же врага, идет процесс воспитания, как взрослые воспитывают детей.

[Эректус]

DenisSaltykov,

Наказывая же врага, идет процесс воспитания, как взрослые воспитывают детей

Ну и будете вы воспитывать друг друга, вернее враг врага, пока не поумнеете... Такую модель поведения цивилизованное человечество уже давно отвергло, она деструктивна. Сатанизм с "воспитанием врага" хорош не сам по себе, а только как философия паразитирования в обществе, основанном на христианских ценностях (возлюби ближнего и т.д.). Да и то с оговорками и непонятным результатом в итоге.

[DenisSaltykov]

Эректус,
Не, не согласен. Аргументы не приведены.
Это опять же-таки плохо с точки зрения любви к ближнему и развитию всего человечества.
Здесь же идет селекция.


Да и не о том речь!!! Почему, когда речь случайно заходит о сатанизме, все кидают свои дела и бегут грузить "деструктивных дурачков"! Слово глаза так сильно режет? В теме речь идет об отречении от идеалов/мировоззрения ради жизни. Вот и высказывайте точку зрения на эту тему!!!

Если же кто-то хочет погрузиться на тему сатанизма вообще, читайте первоисточники, создавайте тему. Поспорим.

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

Папенька,
Чувак, нашел твой исходный пост.
Одно дело ценить жизнь, другое дело жертвовать ради нее честью.
[off]Вообще странно, что Папан тебе замечание влепил (почти тезке). Он обычно более добрый.[/off]

[Эректус]

DenisSaltykov,

Здесь же идет селекция.

Селекция давно закончилась, если кто не заметил. В селекцию можно уже только играть.

[Глеб]

Наказывая же врага, идет процесс воспитания, как взрослые воспитывают детей

Воспитывая детей, родителями, как правило, движет чувство любви...
Нам же предагают чувство любви заменить на чувство ненависти, что недопустимо.

"...Так ненавидь же врагов своих от всей души и всего сердца,

Что получается, кто сильнее тот и прав? Кто из так называемых сатанистов бывал в такой ситуации когда сила решала всё? Я от души желаю вам пройти через это, что бы вы на собственной шкуре прочувствовали что это такое селекция, и не занимались больше словобудством.
Кто-то прошёл через это и остался, как мне кажется, человеком, что касается вас, это ещё бОольшой вопрос.

[DenisSaltykov]

И все-таки продолжаем говорить именно на тему сатанизма вообще...

Эректус,
Глеб,
Надо мыслить глобально. Здесь речь идет о выживании лучших во всех отношениях: сильнейших и умнейших одновременно.

[Эректус]

DenisSaltykov,
и почему сотонисты считают себя сильнейшими и умнейшими, да еще и одновременно? Потому лишь что им этого хочется? Пытаемся обмануть эволюцию?

[Глеб]

DenisSaltykov,
Ты знаешь, бывает что в сложной жизненной ситуации, истинно добрейший может 100 очков форы дать любым сильнейшим и умнейшим.
Во все времена, и особенно во времена тяжкие, в людях всегда ценились истинно человеческие качества а сильным и умным может быть и животное...