Сложности имени, или диспут об этимологии. Назарет.

[orto]

YaSha,
>>>в какую эволюцию ты веришь, если веришь в возможность эволюции вообще?
Никогда у меня не было необходимости верить в эволюцию. Лично я под эволюцией понимаю не всякое развитие или изменение, а постепенное развитие, обусловленное своими предшествующими стадиями. То есть такое развитие само в себе и из-за себя. Когда на процесс развития влияют сторонние силы, то я это называю творением, а не эволюцией.

>>>здесь главное не разбудить великих и ужоснах...
Слишком много засранцев думают о себе как о великих и ужоснах. Если под каждого подлаживаться, то так и проработаешь подстилкой до конца дней. А мое мнение такое: нужно говорить и делать то, что считаешь нужным, сохраняя полную ответственность за свои слова и поступки. Принимать и выполнять собственные решения, а не прислушиваться к великим и ужоснах. И если уж я верю в воскресение, то дрожать за виртуальную виртуальную жизнь не стану.

>>>утверждая что "Христос говорит" что-то (именно в настоящем времени и именно Христос), ты тем самым даёшь повод предполагать, что ты слышишь Глас Христов.
...или просто прочел Его слова в книге. Христос говорит, Аристотель говорит, Флавий говорит - это оборот такой. Может этого Флавия никогда и не существовало, но тем не менее смысл оборота понятен: "записано в книге как слова Флавия". А слышу я глас Христов или не слышу - эти темы я не собираюсь обсуждать. У нас тут есть люди, с которыми это можно обсудить.

>>>Смею заявить...
Заявляй конечно. А я со своей стороны осмелюсь спросить: каковы у тебя основания для подобного заявления, кроме современного прочтения этого имени в недавно созданном языке иврите?

>>>вот если и был такой человек то в то время его звали никак иначе как арамейским Иешуа ישׁוע
Почему же никак иначе? Как минимум его могли звать (да наверняка так и звали) יהולשע

>>>тебе нравится новогреческий Исус Ἰησοῦς... твоё право...
Забавно звучит - "новогреческий" - по отношению к языку, которому уже две тысячи лет.
Не важно, что мне больше нравится. Важно то, что греческий язык жив до сих пор, и мы можем услышать собственными ушами его носителей, в то время как носители иврита предлагают нам действительно свежеслепленную поделку, доверять которой нет никаких оснований.

[YaSha]

Лично я под эволюцией понимаю не всякое развитие

а причём здесь слово "всякое"?..

Слишком много засранцев думают о себе

Не знаю как в ваших степях, а у нас, на форуме, в общении на отвлечённые темы, давай уговоримся не употреблять открытой ругани и тем более переходить на личности... лады?
мы в культурном месте и надо вести себя культурно

Когда на процесс развития влияют сторонние силы, то я это называю творением, а не эволюцией.

[off]бабушка надвое сказала[/off]не факт...

Как минимум его могли звать (да наверняка так и звали) יהולשע

у тебя ל (ламэд) случаем не лишний?

А мое мнение такое: нужно говорить и делать то, что считаешь нужным, сохраняя полную ответственность за свои слова и поступки.

ответственность перед кем?

Христос говорит, Аристотель говорит, Флавий говорит - это оборот такой.

Если бы Иешуа писал бы, не вообще а литературу, труды, так сказать, а тем более был бы плодовитым авторов, что-бы хотя бы часть его творчества дошла до наших с тобой дней, вот тогда-то бы ты мог утверждать что с тобой говорит Христос посредством [s]мультимедия приложением[/s] своей книги... а в данном случае вещает скомпилированный сборник

У нас тут есть люди, с которыми это можно обсудить.

у кого это "у нас"? где это "тут"? и какие "люди" если не секрет? потому как если есть люди более сведующие в данных вопросах я обращусь к ним...


Забавляет звучание "новогреческий"? что-ж... меня тоже, ведь к древнегреческому больше ближе звучание Есус, нежели Исус...

[orto]

YaSha,
>>>а причём здесь слово "всякое"?
При существительном "развитие".
Яша, если хочешь получать информативные ответы, то пожалуста формулируй вопросы более развернуто. Я часто вообще не понимаю, что именно тебя интересует и к какому тезису ты ставишь вопрос.

>>>давай уговоримся
А я не хочу уговариваться.

>>>мы в культурном месте и надо вести себя культурно
Вот пусть культурные и ведут.

>>>у тебя ל (ламэд) случаем не лишний?
Верно, ламед лишний.

>>>ответственность перед кем?
Перед всеми, у кого может возникнуть вопросность, в порядке их значимости.

>>>а в данном случае вещает скомпилированный сборник
Однако по утверждению этого скомпилированного сборника говорит именно Христос.

>>>у кого это "у нас"? где это "тут"? и какие "люди" если не секрет?
Папан утверждал, что у него прямая связь с Небом. Узнай у него, это возможно то, что тебя интересует.

>>>Если бы Иешуа писал бы, не вообще а литературу, труды, так сказать, а тем более был бы плодовитым авторов, что-бы хотя бы часть его творчества дошла до наших с тобой дней
И даже в этом случае ты бы мог утверждать, что все написанное есть подделка или компиляция. Высказывать сомнения - дело нехитрое. Поэтому и охотников на него легион. А вот высказывать предположения, строить догадки, исследовать, искать - это намного труднее.

>>> древнегреческому больше ближе звучание Есус, нежели Исус...
Это было бы интересно, если бы имело под собой какие-то основания.

[YaSha]

orto,
более развёрнуто? без проблем... рассмотрю как раз ту фразу что и ранее

Лично я под эволюцией понимаю не всякое развитие или изменение...

Почему не сказать "Под эволюцией я понимаю развитие или изменение..."? что, был разговор о всяком развитии? может быть я что-то пропустил?... поэтому и задал вопрос "а причём здесь слово "всякое"?"

Верно, ламед лишний.

вот без ламэда получится тоже Иисус, но не тот, который является причиной дискуссий, а всего-лишь Навин, тот что в англоязычной библии переводится как Joshua

>>>ответственность перед кем?
Перед всеми, у кого может возникнуть вопросность, в порядке их значимости.

можно развернуть? какая вопросность??? в порядке чьей значимости? где?

[orto]

Папан,
>>>гипотетически - это возможно, когда-то, не спорю.
То есть ты уверен в своем спасении, но в то же время допускаешь возможность, что ты его потеряешь.

>>>Но ты опять хочешь упереться в бинарную логику, где уверенность в спасении и возможность его потерять противоречат друг другу.
Замечательно. То есть логике твоя уверенность противоречит. Вобщем, я это и хотел и показать.

YaSha,
>>>поэтому и задал вопрос "а причём здесь слово "всякое"?"
Теперь понятно. Я сказал так, как посчитал нужным сказать для того, чтобы лучше выразить мысль, которая пришла мне в голову в тот момент, когда я прочитал твое сообщение.

>>>вот без ламэда получится тоже Иисус, но не тот, который является причиной дискуссий, а всего-лишь Навин
А почему не тот?

>>>можно развернуть? какая вопросность??? в порядке чьей значимости? где?
Да нечего тут разворачивать. Вопросность - любая. Если вопрос задается без лукавства, без соблазана, с целью узнать, то я на него отвечаю. Значимость тоже прозрачна: есть Бог и есть люди. Сначала ответственность перед Богом, потом перед людьми.

[Faust]

Я дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу увлекательную дискуссию.
orto,
Можно оффтопом раскрыть:

носители иврита предлагают нам действительно свежеслепленную поделку, доверять которой нет никаких оснований.

Откуда инфа ? А то я коллекционирую жуликов и подделки ... С недавних пор

[Папан]

>>>Но ты опять хочешь упереться в бинарную логику, где уверенность в спасении и возможность его потерять противоречат друг другу.
Замечательно. То есть логике твоя уверенность противоречит. Вобщем, я это и хотел и показать.

Апплодирую стоя! Орто, ты в мультфильмах не снимался?

[YaSha]

А почему не тот?

что именно тебя смущает? что тебе не понятно? что у одного имя звучит по-арамейски как Иешуа (Христос который) у другого - Иегошуа (Навин)?

[orto]

Faust,
При чем тут подделки и жулики? Инфы о создании иврита в сети полно.

YaSha,
Мне не понятно, откуда у тебя инфа о том, как звучало имя Христа на армейском языке.

[YaSha]

orto,
Инфы о [s]создании иврита[/s] звучании имени Христова в сети полно

[Папан]

orto,
Инфы о [s]создании иврита[/s] звучании имени Христова в сети полно

[off]Яша,
Апплодирую стоя! [/off]

[Faust]

orto,
именно полно. И из нее никак не следует, что это искуственный язык. Иврит существовал 2000 лет, как литературный и обрядовый язык, на нем если не говорило большинство людей в повседневной жизни, то писалось большинство еврейских книг (около 10000 сочинений за время диаспоры). А с 1947 года его сделали государственным языком Израиля, тем самым сделав разговорным. Естественно, пришлось внести новые слова и обороты, не существовавшие в классическом иврите, чтобы "догнать ХХ век". ( (с) подчерпнуто из блуждания по сети и энциклопедиям за ~5 минут.) Где свежеслепленная подделка ?

YaSha, orto, об имени : Насколько мне известно, Иисус Навин = Иешу бен Нун, Иисус Назареянин = Иешу ha-Ноцри. Это одно и то же имя. Зачем вы спорите ?

[Ядeрный]

С Рождеством вас фЫлософы.
Это хоть не спорный вопрос?

[Папан]

YaSha, orto, об имени : Насколько мне известно, Иисус Навин = Иешу бен Нун, Иисус Назареянин = Иешу ha-Ноцри. Это одно и то же имя. Зачем вы спорите ?

Фауст,
просто Орто утверждает:

Да, я против коверкания имен. Я не знаю кто такой Иешуа, и все ссылки на него мне ни о чем не говорят.

Т.е. он считает, что имя Иисус правильнее имени Иешуа. Да, еще - он не знает, кто такой Иешуа, хоть и истинный

[Faust]

[off]Ядрёный,
Еще какой спорный ! В теме Рождества есть где разгуляться Взаимно кстати [/off]

[YaSha]

Faust,
для меня это не принципиально... но согласно сетевым источникам с которыми я консультировался для подтверждения или опровержения имеющейся у меня информации на арамейском не одно и то же... да и ישׁוע (Христос) с יְהוֹשֻׁעַ (Навин) не идентичны... ради забавы зайди сюда- (имена бога на иврите и с аудиосэмплами) и сюда - статья об имени...

[orto]

YaSha,
>>>Инфы о звучании имени Христова в сети полно
Это я знаю. И эта инфа в один голос утверждает, что имя Христа писалось как יהושע

Faust,
>>>именно полно. И из нее никак не следует, что это искуственный язык.
Ну давай заглянем в сеть. Первое, что попалось:

Самый удачный проект построения искусственного языка - это создание иврита - живого языка для динамичной, современной нации на основе письменного иврита. Иврит перестал быть разговорным языком приблизительно со II века до нашей эры. Следующие 18 столетий иврит служил письменным языком богословских и научных текстов. Распространенным разговорным языком для евреев стал идиш и, в меньшей степени, ладино. В XIX веке пролитический проект еврейской государственности потребовал создание общепризнанного национального языка. Иврит был реконструирован как разговорный язык. Прежде всего, потребовалось разработать новую фонетику и ввести лексику для обозначения понятий, которые отсутствовали в библейском иврите. Кроме того, на новый язык накладывалось требование относительной легкости изучения для евреев.

http://stra.teg.ru/library/strategics/7/0

YaSha,
>>>ישׁוע (Христос)
Вот я и спрашиваю, откуда ты взял такое написание имени Христа? По ссылке, которую ты приводишь, дается традиционное написание: יהושע

[Faust]

orto, у этой некой Катерины Аксеновой склонность к слишком романтически-фантазийному восприятию. Если вдаться в подробности, все намного проще оказывается. Ну хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%82

Да, язык архаичный, для современного употребления сложен, поэтому чуть упростили фонетику, добавили новые правила словообразования, упростили письменность, ввели заимствования. Но архаичный иврит как был языком литургии, так и остался.
Если рассуждать как ты, получается, что и русский язык - свежеслепленная в 1918 году подделка.

Кстати, я тут поинтересовался, Иешу (Ешу) - сокращенный вариант имени Иехошуа. По типу, как Иоанн --> Иван

[orto]

Faust,
>>>orto, у этой некой Катерины Аксеновой склонность к слишком романтически-фантазийному восприятию.
Давай конкретно: в чем она не права и почему?

>>>Если вдаться в подробности, все намного проще оказывается.
Если вдаваться в подробности, то мы уйдем в глубокие дебри. Однако одно ясно совершенно точно: вопрос этот как минимум спорный. А ты выставляешь дело так, как будто в нем все всем ясно.

[Папан]

Кстати, я тут поинтересовался, Иешу (Ешу) - сокращенный вариант имени Иехошуа. По типу, как Иоанн --> Иван

Кстати, вот что я надыбал на одном форуме
------------------------------------------------------------------------------------
Хотя Ledyj и разъяснила в теме Насреддина про христианство в сев.Корее, почему Булгаков называет одного из персонажей романа Иешуа Га-Ноцри,хотел бы сделать это еще раз.Видимо,людей не понимающих,что Иешуа и Иисус-одно и то же лицо,не так уж и мало.
1. Иешуа стал Иисусом у греков(не уверен,но в греческом вроде звука Ш просто нет,как в испанском)
2.Христос-это не имя и не фамилия.По-гречески означает помазанник,т.е машИах на иврите,или мессия по-русски.
3.Назарет на иврите и по-арамейски- Нацерет.НоцрИ-назаретянин,из Назарета.
Кстати,правильно все-таки не Га-НоцрИ,а А-НоцрИ.
А-всего лишь определенный артикль.Совсем уж правильно говорить что-то типа ha.Но сейчас многие в Израиле говорят просто А.
Чтоб уж совсем развеять сомнения тех,кто до сих пор считает Иешуа и Иисуса разными лицами,напомню про фильм Мела Гибсона ,,Страсти Христовы".Хоть и шел он на арамейском,нетрудно было услышать,что Иисуса там называли
Иешуа миНцерет-т.е.Иисус из Назарета.
Вообще,я здорово удивился,когда увидел посты,отрицающие тождество между Иисусом и Иешуа.По-моему,это должно быть понятно и без всяких объяснений.
Еще там упоминали библейского персонажа по имени Иисус Навин(Иешуа бен-Нун,т.е сын Нуна).Он никакого отношения к Назаретянину не имеет,это совсем из другой оперы.
------------------------------------------------------------------------------------