Имеем ли мы право осуждать друг друга?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Лютик писал(а):В этом плане моя позиция схожа с YaSh'иной: осуждение есть ничто иное как рассуждение о поступках других сквозь свои линзы. Нет личности, не своего видения мира - тогда и только тогда нет осуждения.
Смею не согласиться. Расуждение подразумевает анализ поступков. Поняв, что человека подтолкнуло к совершению тех или инных поступков ты не сможешь его осуждать. Потому, что с его стороны все действия оправданы.
А личность и свое видение - как раз и являются теми инструментами, которыми будет осуществлен анализ.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Remixxx писал(а): Зато
... может меня даже наградят... посмертно (с)Семен Семеныч Горбунков
:) :)
[off]Уже вырезаю тебе орден из консервной банки :lol: [/off]
Аватара пользователя
Лютик
Старожил
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 01:36
Контактная информация:

Сообщение Лютик »

Remixxx,
Ничего не имею против осуждения, но нужно лишь уменьшить количество поводов для него. Вместо того, чтобы после проступка говорить осуждающим
: "не судите, да не судимы будете", не лучше ли сказать : "простите, исправлюсь"?
А где Вы разглядели в моем посте столь пессимистичный настрой на "не судите, да не судимы будете"? ;)

Nuclear,
Поняв, что человека подтолкнуло к совершению тех или инных поступков ты не сможешь его осуждать. Потому, что с его стороны все действия оправданы.
Теперь моя очередь не сметь соглашаться :) Во-первых, понять - не значит простить (а прощение с осуждением ой как тесно связаны). Во-вторых - с его стороны действия тоже могут быть не оправданы, банально из-за ошибки, мы все-таки не идеальны
Аватара пользователя
Remixxx
Юзер
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2005 14:47
Откуда: Ботаника
Контактная информация:

Сообщение Remixxx »

Nuclear писал(а):с его стороны все действия оправданы.
Ой ли? А ты сам никогда не совершал поступков, о которых потом сожалел?
т.е. ты не находил оправдания своим действиям.
В любом случае, когда говорим об осуждении, следует исходить из общих моральных и этических норм принятых в данном конкретном обществе. И если я оправдываю свой проступок а общество нет, значит что-то не так с моими рассудениями.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]
Лютик писал(а):А где Вы разглядели в моем посте столь пессимистичный настрой на "не судите, да не судимы будете
Нет, реплика относилась к Папан, и
Nuclear,

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]
Папан писал(а):Уже вырезаю тебе орден из консервной банки
[off]жду торжественного вручения на оффе[/off]
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Лютик,
Во-вторых - с его стороны действия тоже могут быть не оправданы, банально из-за ошибки, мы все-таки не идеальны
Ошибка - состояние, при котором результат действия отличается от желаемого или ожидаемого. То есть человек или не ожидал, что так получится и не желал этого.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]
Remixxx писал(а):Ой ли? А ты сам никогда не совершал поступков, о которых потом сожалел?
Я осуждаю сам себя за многие поступки. Оправдания многим из которых просто не существует. :(
Может поэтому легче отношусь к ошибкам других и пытаюсь найти им оправдание.
Аватара пользователя
Remixxx
Юзер
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2005 14:47
Откуда: Ботаника
Контактная информация:

Сообщение Remixxx »

Nuclear писал(а): То есть человек или не ожидал, что так получится и не желал этого
[off]Ошибки нужно не исправлять, их нужно смывать...Кровью..(с)Спортсменка,комсомолка...красавица[/off]
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Remixxx,
В догонку.
Remixxx писал(а):Главное, не делать ничего такого, за что тебя осуждали бы
Не бойся, о Хайям, что ты заслужишь тут
Мученья вечные в аду за хмель и блуд.
Тому, кто не грешил, не будет и прощенья:
Лишь грешники себе прощение найдут.

(с) Омар Хаям (перевод: Осип Румер)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Лютик писал(а):Да прям уж? Они что, уже не люди?
Осуждение не является характерным признаком человека. Наоборот, можно сказать, что отличительной чертой человека является способность прощать.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]
Nuclear писал(а):Я осуждаю сам себя за многие поступки. Оправдания многим из которых просто не существует. :(
Может поэтому легче отношусь к ошибкам других и пытаюсь найти им оправдание.
Вполне христианский подход.
Христиане прощают других людей не потому, что им все до лампочки, а потому что находят для них в сердце своем оправдание.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
Суждение, значит, не характерная фича человека... что ж... я понял твою позицию...
...но мои субъективные наблюдения говорят о другом - мне не встречались люди которые не осуждали других за проявление того что они считают негативом...
Не говори за всех христиан и не примеряй к каждому нимб святого... али ярлык христианина кастрирует мышление до вегетативного уровня?
"Не суди да не судим будешь" не отличительная черта христиан... а всего-лишь идеализированный призыв...
вопрос - ты считаешь христианскую позицию адекватной и единствено верной?
Аватара пользователя
-malina-
Юзер
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 01:17

Сообщение -malina- »

Абсолютно согласна с Ричи, не судите и вас судить не будут.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
Суждение, значит, не характерная фича человека...
Не суждение, а осуждение.
...но мои субъективные наблюдения говорят о другом - мне не встречались люди которые не осуждали других за проявление того что они считают негативом...
Очень жаль, что не встречались. Однако, на это можно взглянуть и с другой стороны. С чего ты взял, что не встречались? Откуда тебе знать, что происходит в душах людей? Вот, например, ты кого-то обидел, а он тебя простил. Ты подумал: "Испугался, хлюпик, потому и не мстит!" А он тебя просто простил. А ты об этом так никогда и не узнаешь, потому что сам склонен людей обвинять. Вот так и формируется такая картина мира, в которой никто никого не прощает. Это тебе образец размышления. Думай сам.
Закон бумеранга выглядит так: каждый человек получает то, что дает. Обвиняешь людей - и тебя обвинят и засудят несправедливо. Прощаешь - и тебя простят.
"Не суди да не судим будешь" не отличительная черта христиан... а всего-лишь идеализированный призыв...
Все очень просто. Тот, кто судит других, не является последователем Христа, даже в том случае на словах он и христианин. Потому что следовать - это не только слушать и соглашаться, но и делать.
вопрос - ты считаешь христианскую позицию адекватной и единствено верной?
Из всех известных мне учений христианство предлагает самую адекватную точку зрения. Что касается единственности, то сформулирую так: любая теория, которая противоречит христианству, неверна.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
повторюсь - в основе вышенназваных понятий (рассуждение, осуждение) находится суд, суждение, и это не только однокоренные слова...
все кого-то за что-то осуждают... если есть позиция, то есть и другая позиция, противоположная первой, и будучи истинным христианином ты обязан осуждать то что осуждает твоя религия...
другой пример, благо недалеко бегать... ответь мне пожалуйста на вопрос - осуждаешь ли ты Норбекова и Зенона за то что ты приписываешь им? если нет то как бы ты назвал свою позицию по отношению к этим виртуальным образам?

Ты утверждаешь что я не вижу в людях их экстремальную терпимость, только потому что я слеп, а вообще все люди белые и пушистые, а христиане вообще воплощение херувимов воспевающие осанну и славят своего создателя? Я правильно утрирую? ;)
Что касается единственности, то сформулирую так: любая теория, которая противоречит христианству, неверна.
и ты её осуждаешь?
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto писал(а): Все очень просто. Тот, кто судит других, не является последователем Христа, даже в том случае на словах он и христианин. Потому что следовать - это не только слушать и соглашаться, но и делать.
Орто, хотел спросить - что ты понимаешь под словом судит? Не очень развернуто, но попопдробнее если можно.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
Как я понимаю суд. Буду рассуждать на отвлеченном примере, для того, чтобы ярче было видно, как библейские понятия работают в жизни. Вот представь себе, в классе 30 учеников, а мест в автобусе только 20. Значит, на экскурсию 10 человек не поедут. Пока не встал вопрос о том, кто останется, - перед нами 30 учеников. Кто-то лучше, кто-то хуже, но все они в классе и все имеют надежду поехать на экскурсию. Но вот надо решить, кто поедет, а кто останется. Начинается суд. Пока суд не совершен, все имееют надежду. После суда у осужденных надежды нет. Они уже как бы мертвы для этой экскурсии.
Суд это также и жатва. Об этом есть замечательная притча. Я приведу ее целиком, потому что она как раз по теме. В ней обьясняется, почему нельзя судить:
"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою." (Матф.13:24-30)
Итак, суд это жатва. Все, что растет на поле убирают и разделяют. Пшеницу в житницы, а плевелы в огонь.
Отсюда же понятно, почему в христианстве осуждение считается духовным убийством и считается недопустимым. Современный аналог библейскому слову "осуждение" - "наклеивание ярлыка". Есть на эту тему старый анекдот:
- Сестра, а может в реанимацию?
- Доктор сказал в морг, значит в морг!
Очень хорошая аналогия для понимания того, что такое осуждение.

YaSha,
если есть позиция, то есть и другая позиция, противоположная первой, и будучи истинным христианином ты обязан осуждать то что осуждает твоя религия...
Ну, во-первых, я никому ничего не обязан. В моем понимании все должно делаться по любви. А во-вторых, обрати внимание, тут ты говоришь "то, что", и с этим я согласен. Если речь идет о поступках или намерениях, то их вполне можно осуждать. А вот переносить осуждение на людей будет неправильно. Почему неправильно? Потому, что мы не знаем мотивов того или иного поступка.
Итак, поступки осуждать можно, а людей нельзя.
ответь мне пожалуйста на вопрос - осуждаешь ли ты Норбекова и Зенона за то что ты приписываешь им?
Разумеется, нет. Что касается Зенона, то я уже говорил, что он мне симпатичен (насколько я его себе представляю, а представляю я его себе плохо). А что касается, например, Норбекова, то я его не осуждаю, а обличаю. Это разные вещи. Во-первых, я даю возможность оправдаться ему лично или оправдать его другим людям. Я внимательно выслушиваю всех, кто хочет что-то сказать по этому поводу. Это не осуждение, а рассуждение. Рассуждать должны все люди, чтобы не превратиться в зомби. Только следствием этих рассуждений не должно быть осуждение, духовное убийство.
Ты утверждаешь что я не вижу в людях их экстремальную терпимость, только потому что я слеп, а вообще все люди белые и пушистые, а христиане вообще воплощение херувимов воспевающие осанну и славят своего создателя? Я правильно утрирую?
Я рассуждал абстрактно, и вовсе не тебя имел ввиду. Там было сказано: "образец размышления". Имеет он к тебе какое-то отношение или нет - это тебе виднее. А я просто хотел показать, как работает закон бумеранга.
и ты её осуждаешь?
Я ее разрушаю по мере сил. Хотя и не всегда. Тут не все так однозначно. Но говорить об осуждении теории некорректно. Осудить можно человека или его поступок, но не теорию. Ложную теорию можно разрушить.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto,
Я кажисть не совсем верно задал вопрос, я имел в виду немного другое:
Все очень просто. Тот, кто судит других, не является последователем Христа, даже в том случае на словах он и христианин. Потому что следовать - это не только слушать и соглашаться, но и делать.
Вот тут, о каком суде идет речь?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
Наверное, я опять не понял.
Вот тут, о каком суде идет речь?
А какие бывают? Естественно, речь не о юридическом суде. Речь о суде, которым человек судит другого человека. Например, Вася говорит: "Да Петя псих! Чего с ним разговаривать?" Это осуждение, следовательно Вася поступает не по-христиански.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto писал(а): Речь о суде, которым человек судит другого человека. Например, Вася говорит: "Да Петя псих! Чего с ним разговаривать?" Это осуждение, следовательно Вася поступает не по-христиански.
Ок, т.е. один человек, судит другого. Ситуация:
Доктор-христианин, работает в псих-лечебнице и говорит:
"Да Петя псих! Чего с ним разговаривать?"
Что в этом случае? ;)
З.Ы. Или, чтобы не сказал, что именно так низзя - он говорит: "Петр - психический маньяк, временами ведет себе как дегенерат!"
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
Что в этом случае?
Замечательный пример. Можно еще вспомнить судью-христианина. Вроде и судить нельзя, а вроде и надо... Или футбольного судью!
Христиане вовсе не отвергают суд сам по себе. Просто нужно понимать, что судить должен тот, кто имеет право. А что такое право? Право судить включает в себя как минимум признание авторитета судьи. Например, футболисты признают авторитет футбольного судьи, поэтому он может судить. Также это право включает в себя область определения судейства. Например, футболисты признают право судьи судить только на футбольном поле, а в уголовных вопросах его мнение не имеет никакого значения. Врач судит в поле применения диагноза. А Христос судит только в вопросах духовных. Христиане же добровольно отказываются от суда над людьми в области межчеловеческих отношений. Добровольно! Даже сама заповедь носит условный характер: не судите, и тогда не судимы будете. То есть, если кого устраивает, чтобы его судили, тот может и сам судить. Только христианин судить все равно не стнет, потому что понимает, что без прощения ему не будет спасения.
Ответить

Вернуться в «Философия»