Вера, но не религия

[Папан]

Фауст, как-то я пропустил твой ответ в этой теме, и теперь думаю, что если давать еще квоты на твои квоты то получиться просто плохочитаемый бардак (хоть иногда таки приходиться так поступать). Ладно, давай по твоему первому вопросу отвечу как я это вижу, может это будет полезнее многих томов теологов:

Так вот, товарищи, объясните мне, прожженному материалисту, в чем тут <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a> ? Что дает вам эта вера "сам не знаю во что" ?

Верю не "во что", а в Кого Верю не для того, чтобы что-то давало в смыле "корысных" представлений, верю по тому, что Бог обратился _лично_, т.е. это было мое личное переживание. Грубо говоря - ты встретил девушки и полюбил, все могу говорить да она... За что ты ее любишь? А ты говоришь - просто так, хочу и люблю - у меня так же, личные переживания. (не от недостатка любви или адреналина по-моему).

Единственное, что мне на ум приходит: самоуспокоение. Так ?

Действительно, я чувствую, как Бог обо мне заботиться. Пришел ли я к Нему за этим? Нет.
Ты еще написал, что можно вырубить себе Буратино и поверить в него, что он и есть бог. Да, можно и так, не спорю, но никогда так не делал и по этому не могу сравить даже на уровне ощущений.

[Faust]

Верю не для того, чтобы что-то давало в смыле "корысных" представлений, верю по тому, что Бог обратился _лично_, т.е. это было мое личное переживание. Грубо говоря - ты встретил девушки и полюбил

Эээ, не, так не катит. Ты сам выделил слово "лично", то есть ты воспринимаешь Бога, как личность, некий разум. И пример с девушкой о том же. Тут все ясно.

Я же обратился к людям типа Лютика, воспринимающим Бога, как какую-то непонятную (им самим по ходу тоже ) абстракцию, и не признающих над собой никаких "божиих законов", кроме законов "природного равновесия". Их позиция мне и непонятна.

[Папан]

Эээ, не, так не катит. Ты сам выделил слово "лично", то есть ты воспринимаешь Бога, как личность, некий разум. И пример с девушкой о том же. Тут все ясно.

Именно как личность, ты правильно заметил.

Я же обратился к людям типа Лютика, воспринимающим Бога, как какую-то непонятную (им самим по ходу тоже ) абстракцию, и не признающих над собой никаких "божиих законов", кроме законов "природного равновесия". Их позиция мне и непонятна.

Погоди, ты сам обозвал себя проженным материалистом (или читай атеистом, если говорить словами среднестатистического верующего человека?! Т.е. ты хочешь сказать, что у тебя с Лютиком разные позиции по этому вопросу? (если да - свою не откроешь в двух словах?)

[Лютик]

Kelvin Gallouglass,

Эй да? Не пойму, с чего это мнение Кастанеды приводит к субъективизму?

мы судим об окружающем на основании собственных недоразвитых чувств, и весь наш опыт заперт в клетку ощущений.

Незнание закона не освобождает от отвественности. Неполнота ощущений не делает субъективный мир объективней.

Эректус,

но нельзя ли поподробнее и попроще (только не надо примеров и аналогий) про бога-абстракцию и прочих не-существ? Почему это вообще стоит называть богом и т.д. (Фауст, собственно, этот топик и создавал практически персонально для твоего объяснения)

Польщен, польщен, но топик для меня пожалуй слишком щедро

Что такое Бог? Это слово. Которое каждый может трактовать в меру своей испорченности. Для меня в этом слове скрыто нечто непререкаемое, вечное, не зависящее от меня, моей жизни, моих мыслей. Абсолют и объективность. Было ли в моей жизни что-то такое? Да... Было... Есть... И будет еще очень многие годы. Закон баланса и равновесия. Выигрываешь в одном, теряешь в другом. Становишься профи - теряешь людей, выделяешь время спорту - убавляешь умственным упражнениям, заботишься о других - упускаешь свою личную жизнь и т.д. Необязательно бинарно... Главное то, что это присутствует в каждом моменте моей жизни независимо от меня. Важно то, что при этом меня никто не ограничивает и не надо ни у кого ничего вымаливать - выбор за мной.

Почему именно закон? Каждому человеку нужна, просто жизненно необходима какая-то база, набор аксиом. Наука - да, в ней есть некоторые аксиомы, однако, как справедливо заметил Kelvin, она тем и отличается от религии, что ее можно (и нужно ставить) под сомнения. Религия (христианство, мусульманство) - это слишком много лишних правил, которые для меня являются всего лишь иносказательной оболочкой моей основы.

Такая вот у меня позиция В данный момент... На основе жизненного опыта...
Еще вопросы?

Faust,

"природного равновесия"

Сударь, вы либо плохо читали мои посты, либо действительно не понимаете, что природное равновесие - лишь один маленький частный случай того, о чем говорю я.

[Faust]

Сударь, вы либо плохо читали мои посты, либо действительно не понимаете, что природное равновесие - лишь один маленький частный случай того, о чем говорю я.

Пане, "природное равновесие" - это единственное рациональное и определенное, что можно выудить из твоих рассуждений. Давай разберем:

нечто непререкаемое, вечное, не зависящее от меня, моей жизни, моих мыслей. Абсолют и объективность

Материя, как таковая, подходит под определение ? Но Богом ее называть, я думаю, глупо.

Закон баланса и равновесия

Вот, вот. Законы природа (физика, химия и пр.)

Выигрываешь в одном, теряешь в другом

Хех, ну это у кого как получится Уметь надо.

Становишься профи - теряешь людей, выделяешь время спорту - убавляешь умственным упражнениям, заботишься о других - упускаешь свою личную жизнь и т.д

Ууу. Ну, не ожидал никак такого примитива. Элементарные, легко объяснимые закономерности. Причем, даже закономерностями их называть неправильно, так как действуют они далеко не на всех. Приписывать сюда Бога ...

Лютик, все-таки атеист ты, как ни крути. И боишься себе в этом признаться, придумывая какие-то абстрактные химероподобные системы (в которых и сам путаешься, ведь так ? ).

если да - свою не откроешь в двух словах?

А что там открывать-то ? Для меня Бога (во всех смыслах и пониманиях этого слова) нет. Потому что он мне не нужен. Потому что все происходящее в мире можно объяснить, не касаясь богов и прочей эзотерики. Вот и все.


Засим и откланяюсь. Благодарю всех за беседу

[Папан]

А что там открывать-то ? Для меня Бога (во всех смыслах и пониманиях этого слова) нет. Потому что он мне не нужен.

Для тебя Бога нет, потому что Он не нужен? Поспорил бы с этим умозаключением Но пасибо, я понял твою идею.

Потому что все происходящее в мире можно объяснить, не касаясь богов и прочей эзотерики. Вот и все.

Да, все можно объяснить использую совершенно разные системы понятий, но разве человек живет, чтобы все объяснить? В этом ли смысл жизни?

Засим и откланяюсь. Благодарю всех за беседу

В смысле закрывать тему?

[Лютик]

Faust,

Пане, "природное равновесие" - это единственное рациональное и определенное, что можно выудить из твоих рассуждений.

Гы.
1. вера по своей сути иррациональна, так что возникает вопрос: а нафига тогда тему создавать?
2. ты, судя по всему, напрочь отрицаешь Дух... Что ж, в этом случае можешь довольствоваться "природным равновесием"

Материя, как таковая, подходит под определение ? Но Богом ее называть, я думаю, глупо.

Для меня не подходит. Т.к. есть еще и Дух... И ни одному из них я не отдаю предпочтения.

Вот, вот. Законы природа (физика, химия и пр.)

"Добрыми намерениями усталана дорога в ад" (с) Ницше, если не ошибаюсь
"Много хорошо - тоже плохо" (с) народ
Это отголоски какого физического/химического/... закона?

Хех, ну это у кого как получится Уметь надо.

О... Умельцы получать ничего не затратив... Что ж, ждем вечного двигателя в вашем исполнении.

Ну, не ожидал никак такого примитива. Элементарные, легко объяснимые закономерности.

Я бы сказал простота, а не примитив (во втором звучит негатив). Да, абсолютно верно, это очень просто и элементарно. И об этом я тоже писал выше, прочитай внимательней. Мельчайшая неделимая частица, аксиома, от которой отталкиваюсь. Определение точки. А лучи, прямые, окружности, шары - все это будет потом, их можно описать науками, религиями и т.д. Зачем наворачивать что-то сложное? Или само по себе нахождение в форуме "Философия" требует навороченных систем, которые словами передать невозможно?

все-таки атеист ты, как ни крути. И боишься себе в этом признаться, придумывая какие-то абстрактные химероподобные системы

Опять-таки, возвращаемся к трактованию слова "Бог". Если существо - я атеист, в чем честно признавался выше. По поводу систем - собственно системы нет, есть закон. Объясни, в чем ты видишь его химероподобность? Не созвучно с твоим мнением? Опирается на Дух, который ты на дух не переносишь? )

[YaSha]

...но разве человек живет, чтобы все объяснить? В этом ли смысл жизни?

а в чём, по твоему?

[Папан]

а в чём, по твоему?

Это уже вопрос для новой темы. Правда он уже столько раз подымался тут в разных эпостасиях, что просто не хочеться это делать еще раз.

[Эректус]

Лютик,

Т.к. есть еще и Дух...

где он есть, как ты определяешь вообще его существование, этого Духа? Или мешаем в кучу "Дух" и "духовное" (ака "нематериальное")?

[Kelvin Gallouglass]

Лютик,

Незнание закона не освобождает от отвественности. Неполнота ощущений не делает субъективный мир объективней

Э, вы нарочно путаете? Вопрос был - что ближе- субъективизм или объективизм? Соответственно, признание субъективизма нашего восприятия приводит нас к объективной точке зрения, пусть даже чрезвычайно неясной.

И извините, конечно, но что это вы еще какого-то "Духа" приплели? Что за чушь? Что есть дух?

[Лютик]

Kelvin Gallouglass

Соответственно, признание субъективизма нашего восприятия приводит нас к объективной точке зрения, пусть даже чрезвычайно неясной.

В принципе, несмотря на свой субъективизм, я признаю что есть нечто объективное, но... В данном случае мне непонятна логика, т.е. каким образом из субъективизма мы приходим к объективной точке зрения? Как оценить насколько объективен взгляд, смотря сквозь щель?

Kelvin Gallouglass, Эректус,

И извините, конечно, но что это вы еще какого-то "Духа" приплели?

ИДЕАЛИЗМ, философская теория, согласно которой Вселенная представляет собой выражение или воплощение Духа (разума, сознания).

Вот того самого Духа и приплел

Что есть дух?

О... философская постановка вопроса ) Общего ответа народ как-то не нашел за все время существования идеализма.

где он есть, как ты определяешь вообще его существование, этого Духа?

К сожалению, у меня нет доказательств на блюдечке, опираюсь на свой опыт.

Или мешаем в кучу "Дух" и "духовное" (ака "нематериальное")?

В данном случае разница несущественна - я "упирал" на существование нематериального и не объяснимого законами материй.

[Kelvin Gallouglass]

Лютик,

Как оценить насколько объективен взгляд, смотря сквозь щель?

Мр. Я же сказал, что понятие субъективности нашего мироощущения приводит к обективизму. Но не говорил о его полноте. - Как в твоем образном примере - мы понимаем, что смотрим через щель (объктивизм), а не то, что щель- это и есть весь мир (субъективизм).
Твой Дух - это то, что я имел в виду, говоря "Бог-не-существо".

[Эректус]

Лютик,

Что есть дух?

О... философская постановка вопроса ) Общего ответа народ как-то не нашел за все время существования идеализма.

Ты сам привел определение

ИДЕАЛИЗМ, философская теория, согласно которой Вселенная представляет собой выражение или воплощение Духа (разума, сознания).

из которого следует что Дух это некий разум, сознание, то есть личность. А вовсе не некие схемы-абстракции вроде законов природы.

[Лютик]

Эректус,

из которого следует что Дух это некий разум, сознание, то есть личность. А вовсе не некие схемы-абстракции вроде законов природы.

И про это я говорил :

Для меня не подходит. Т.к. есть еще и Дух... И ни одному из них я не отдаю предпочтения.

Кстати,

Дух это некий разум, сознание, то есть личность

Разум, Сознание = Личность? "Солярис" читал?

[Эректус]

Лютик, хм... при чём тут Солярис? Ты считаешь, что разум/сознание не одно и то же что личность?

[Лютик]

Эректус,

при чём тут Солярис?

Солярис при том, что там очень хорошо обыгрывается вариант Разума/Сознания, которые сложно назвать Личностью.

Ты считаешь, что разум/сознание не одно и то же что личность

Не одно и то же. Личность = это разум/сознание + чувство собственного "Я", самоидентификация. Вопрос, вообще-то, довольно интересный.

[Эректус]

Лютик, а я думаю, что это не более чем словоблудие. Личность - это и есть разум/сознание. Сознания без самоидентификации и быть не может. Даже животные в какой-то мере понимают что они есть нечто отдельное, осознают свои личные интересы.

[Папенька]

гдето читал не помню где, кажеться у пелевина в священной книге оборотня что все являеться сознанием, и все что кроме него существет являеться пищей или продуктом этого сознания.

Великое Ништо.
пустота.
как то так.


хотя я кажеться офтоплю

[Эректус]

Папенька,

все являеться сознанием, и все что кроме него существет являеться пищей или продуктом этого сознания

классика идеализма.