Временные рамки религии

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Faust,
Простите, а где же мне еще искать основания, как не в Ветхом Завете и не у античных авторов ?
Именно там и надо искать. Вот и найдите и покажите, что Иисус проповедовал "иудаизм ессейского толка".
То есть все 500 лет ожидания Мессии, Царя Земного, который придет и установит Царство Божие на земле, и все многочисленные проповеди об этом, содержащиеся в Ветхом Завете вы перечеркиваете ?
Почему перечеркиваю? Пришествие Христа как раз и явилось логическим финалом этого ожидания. Христос основал Царствие Божие и призвал в него всех верных. Именно с приходом Христа закончилось ожидание и началась проповедь.
Иисус ничего не придумал, он просто придерживался канонических, если можно так выразиться,"правил поведения" Мессии.
Если он придерживался канонических правил, то почему Его тогда иудеи не приняли? Тут одно из двух: либо Иисус был такой как все, и тогда не понятно, за что Его убили иудеи, либо Он был не похож на других.
И до него и после него то же самое многие делали.
Это вопрос свободы веры. Мы верим в Христа, а кто-то верит в Виссариона и в Кашпировского. К теме не относится.
2. Идея о крещении.
Эта идея принадлежит не Иисусу, а опять-таки ессеям.
Не знаю уж, что там делали ессеси, однако принадлежность Иоанна Крестителя к сексте ессеев является иудейской выдумкой. Иоанн является вершиной классического иудаизма и полностью в него укладывается. И крещение Иоанна, его призыв к покаянию тоже в рамках иудаизма. При чем тут секта ессеев? А вот крещение Христа в корне отличается от крещения Иоанна: "я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым", - говорит Иоанн. Само по себе христианское крещение состоит из двух этапов: смерть для греха, и рождение для жизни вечной. Крещение водой является покаянием, то есть смертью для греха. А рождение для жизни вечной стало возможно только после основания Христом Царства Божиего. Крещение Духом Святым является, таким образом, получением гражданства в этом Царстве.
И "новый завет" у них был.
Смысл Нового Завета совсем не в том, чтобы научить людей жить по Закону. Этим занимались как раз ветхозаветные пророки, и не надо это деяние относить к какой-то секте. А у христиан отношение с Законом совсем другие, принципиально новые. Вот как формулирует Апостол отношение христиан к Закону:
"4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай." (Рим.7:4-7)
Слишком много чести было бы для какой-то еретичной, полуязыческой секты (по их мнению).
Подобные заявления вряд ли можно рассматривать как доказательства непричастности "иудейских мудрецов" ко множеству дизинформации в адрес христианства. Если бы ребята решили подложить свинью, то именно такими словами и стали бы отпираться. И глупо надеяться, что они вдруг возьмут и сознаются. Кроме того, эти слова заставляют заподозрить говорящих в неискренности. Посудите сами, за последние две тысячи лет христианство было важнейшей и одной из самых распространенных религий в мире, иудаизм же временами скатывался до положения бесправной и гонимой секты. И после этого называть христианство еретической и полуязыческой сектой значит явно противоречить очевидному. Ну а раз тут ребята противоречат истине, то кто им поверит во всем остальном?
христианская церковь изменяет свою религию до неузнаваемости и отступает от заветов Христа, чтобы опорочить ислам и отмежеваться от него (как вариант: в ответ на "Сатанинскую Библию" ЛаВея). Абсурд ? Абсурд.
Общеизвестным является то, что в истории христианских церквей было немало темных пятен. Не редко правящие церковные иерархи играли в политические игры, принимая вероисповедательные документы в угоду политическим интересам. А политические приемчики везде одинаковы: что у "тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское", что у волков в овечьей шкуре, хозяйничающих подчас в христианских церквах.
Признайтесь честно, вы за ними подглядывали все это время ?
Пророков почитайте, они были очевидцами.
То есть Бог, по вашему, банально кинул Моисея и свой избранный народ, дав ему заведомо неправильный Закон, по которому практически невозможно жить и невозможно спастись ? НУ и шутник !
Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что по Закону спастись практически невозможно. Вот поспорьте со словами Апостола: "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть."
Бог дал Моисею Закон тот, который был. Это не произвольный закон, а Закон, лежащий в основе мироздания. Какой был, такой Бог Моисею и поведал. И то, что этот Закон оказался непосильным бременем для человека - это трагедия, которая касается всех людей, а вовсе не повод для шуток.
В чем иудазм противоречит Торе ?
Откуда мне знать? Я не знаток Талмуда. Однако мне известно, что наряду с формальным почитанием Торы в талмудическом иудаизме таким же, если не большим, почитанием окружена так называемая "устная Тора", которая является на самом деле огромным напластованием на текст Моисея многочисленных комментариев иудейских мудрецов и составляет Талмуд. Принимая это во внимание, действительно трудно говорить о том, что талмудизм имеет какое-то отношение к Моисею. Интересно, что даже среди самих современных иудеев существует такое определение своей религии: "иудаизм - это то что говорят раввины".
Ну а если говорить об идеях, которые проповедует талмудизм, то тут действительно обнаруживается множество несоответствий с Торой. Например, нацизм, замаскированный под богоизбранничество. Или наследование причастности завету по материнской линии. Или вот например слова Христа к тем же фарисеям, древним талмудистам:
"3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!" (Матф.15:3-10)
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Я поражаюсь вам. Вы с удивительной легкостью выносите приговор тем или иным идеям, не разобравшись в них. Не зная ничего о доктрине ессеев (а это заметно), вы объявляете принадлежность Иоанна к ним выдумкой (да еще и иудейской. Почему вдруг ??). Между тем, учение ессеев и было "вершиной классического иудаизма" и "крещение" (ладно, если хотите, будем это так называть) и призыв к покаянию и аскетизм - все укладывалось в рамки иудаизма. Прочтите подробнее о ессеях у Флавия, прочтите "Документы Кумранской Общины", прочтите Книгу Чисел гл. 6 (да-да, это те же самые "назореи") и вы увидите, что учения ессеев и Иоанна не просто похожи, они идентичны вплоть до мельчайших подробностей.

Далее ... Складывается впечатление, что ваши познания об иудаизме подчерпнуты со страниц сайта какого-нибудь Общества "Память" или "РНЕ". "Евреи убили Христа, они все исказили и оболгали, им веры нет". Даже комментировать не хочется ... Привет Макашову.

Более того, вы с легкостью наклеиваете на те или иные идеи ярлык "иудейская выдумка", а существование "христианских выдумок" и то, что христиане тоже очень сильно облили грязью иудаизм, не допускаете. Вот пример :
Если он придерживался канонических правил, то почему Его тогда иудеи не приняли? Тут одно из двух: либо Иисус был такой как все, и тогда не понятно, за что Его убили иудеи, либо Он был не похож на других.

Во-первых, убили его римляне, за то, что смуту сеял, объявив себя Царем Иудейским. Так же поступали они со всеми другими многочисленными "мессиями" вроде Февды, Иуды из Гамалы, Шимона-бар-Кохбы и т.д. Отдали его на суд римским властям священники. ПОчему они это сделали - тоже можно понять. А вот то, что население Иерусалима собралось и требовало распятия Иисуса, и можно назвать "христианской выдумкой", порочащей иудеев. Священники - да, у них была своя политика. Но нет веры тому, что простые люди, правоверные иудеи требовали у ненавистной ими иноземной(!) власти казни своего соотечественника(!), да еще и по языческому обряду - распятием. Тем более, что этот человек объявил себя долгожданным Мессией . Тем более, происходило все это в первый день Песаха - самый святой день в году. Бред, да и только.
У Ииусуса был круг последователей. А основная масса не приняла его учение, потому, что он не выполнил то, что должен сделать Мессия - не восстановил независимость, не прекратил угнетение евреев другими народами и т.д. Для большинства он остался всего лишь одним из множества неудавшихся "мессий".
Посудите сами, за последние две тысячи лет христианство было важнейшей и одной из самых распространенных религий в мире, иудаизм же временами скатывался до положения бесправной и гонимой секты. И после этого называть христианство еретической и полуязыческой сектой значит явно противоречить очевидному. Ну а раз тут ребята противоречат истине, то кто им поверит во всем остальном?
Вот эти ваши слова просто смешны. Вы по распространенности судите об истинности. Тысячу лет назад повсеместно распространена была система строения мира по Птолемею, но вы же не хотите сказать, что она есть истина. Кроме того, примите во внимание, что став государственной религией в Риме в 4-м веке, христианство распространялось дальше в основном насильственным и миссионерским способом, когда как, иудаизм не приемлет проповеди другим народам.
Однако мне известно, что наряду с формальным почитанием Торы в талмудическом иудаизме таким же, если не большим, почитанием окружена так называемая "устная Тора", которая является на самом деле огромным напластованием на текст Моисея многочисленных комментариев иудейских мудрецов и составляет Талмуд. Принимая это во внимание, действительно трудно говорить о том, что талмудизм имеет какое-то отношение к Моисею
Абсолютно неверный вывод, говорящий о том, что об "Устной Торе" (Мишне) вы имеете лишь смутное представление. Тора перечисляет заповеди, а Мишна содержит более подробное их разъяснения. Более того, проповеди Иисуса абсолютно соответствуют толкованиям в Устной Торе, заметно, что Иисус знал и чтил ее.
Вот и найдите и покажите, что Иисус проповедовал "иудаизм ессейского толка".
Покажу. Только сначала разберемся до конца во взглядах на этот вопрос. А то мне не хочется, чтобы на мои доводы вы ответили: "Это все жидовские выдумки, читайте строго Евангелие"
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Faust,
Между тем, учение ессеев и было "вершиной классического иудаизма" и "крещение" (ладно, если хотите, будем это так называть) и призыв к покаянию и аскетизм - все укладывалось в рамки иудаизма.
А причем тут тогда "секта"?? Вы поймите, меня не волнует, кто такие ессеи, я утверждаю, что и Иоанн, и Иисус проповедовали в рамках иудаизма, и никакого отношения ни к каким сектам не имели. С ессеями пусть разбираются те, кому это нужно. Ни про каких ессеев в Евангелиях нет ни слова.
Для талмудизма это очень удачный выход - обьявить христианство искаженным учением какой-то древней иудейской секты. Только просто взять и обьявить - этого еще мало. Для начала надо показать, в чем именно Иоанн и Иисус противоречили иудаизму. А рассказывать про ессев, дескать Иоанн был "очень похож на ессея", он тоже постился и ходил в лохмотьях - это все расчитанно на очень невнимательных людей, которые привыкли есть то, что им подают не разбираясь. Кстати говоря, если Иоанн и был чем-то внешне похож на ессея, то уж Иисус был их полной противоположностью.
Складывается впечатление, что ваши познания об иудаизме подчерпнуты со страниц сайта какого-нибудь Общества "Память" или "РНЕ". "Евреи убили Христа, они все исказили и оболгали, им веры нет". Даже комментировать не хочется ...
Мои познания о современном талмудическом иудаизме не имеют конкретного источника. Что-то слышал там, что-то здесь. Многое почерпнуто с сайтов самих иудеев, из их слов и статей. Далее, Христа убили не евреи, а руководители религиозной общины и религиозные иудеи, все эти сведения почерпнуты из Евангелия.
Комментировать вобщем-то вам ничего и не надо. Тот факт, что Христа убили сами иудеи, общеизвестен. Он не признается только некоторыми современными иудейскими течениями.
Во-первых, убили его римляне, за то, что смуту сеял, объявив себя Царем Иудейским.
Вот именно, это и есть стандартная иудейская отмазка, которая свидетельствует о том, что всю свою информацию вы черпаете из иудейских источников. Такие аргументы как этот можно всерьез рассматривать только в том случае, если мы согласимся начисто игнорировать исторические факты, засвидетельствованные евангелистами. А если учесть, что кроме Евангелий мы не имеем других внушаюших доверие свидетельств о смерти Христа, то окажется, что мы полностью потеряем историческую почву под ногами и перейдем в плоскость правдоподобных выдумок. Тогда уже правым будет тот, кто более убедительно наврет. И мне почему-то кажется, что у иудейских "историков" это получится намного лучше :) Только мне это совсем не интересно. Вот возьмите Евангелие и покажите на его основе, что Христа убили римляне, а иудеи были совершенно не причем, что они умыли руки и не кричали на площади "распни!".
Отдали его на суд римским властям священники.
Значит все-таки священники отдали? И сам суд достаточно подробно изложен в Евангелиях. Можно сказать вполне определенно: Иисуса убили иудеи. Священники не приняли Его проповедь, народ не принял такого Царя. И никаких оснований подозревать авторов Евангелия во вранье нет. За руку их ни кто не ловил, одни только рассуждения о множестве ошибок и неточностей, а ни одной ошибки до сих пор не видно.
А теперь давайте обратим внимание на то, что ваша собственная версия истории содержит очевидные противоречия. Вот две ваши фразы:
1. "А вот то, что население Иерусалима собралось и требовало распятия Иисуса, и можно назвать "христианской выдумкой", порочащей иудеев."
2. "А основная масса не приняла его учение, потому, что он не выполнил то, что должен сделать Мессия"
Согласно второму утверждению народ Иерусалима был настроен против Иисуса. А в первом вы утверждаете, что это выдумали сами христиане. Где логика? Откуда взялось это противоречие? А я вам скажу откуда: эта версия истории никогда не проходила проверку практикой, потому что она выдумана и подтасована. Кто это придумал? Не знаю. Однако сам много раз сталкивался с тем, что распространяют эту чушь иудеи. Потому и называю это все иудейскими выдумками.
Вы по распространенности судите об истинности.
Я сужу о подобающем названии. Глупо называть мировую религию еретической сектой. Я вот в истинность буддизма например не верю, но если начну называть его индуисткой сектой, то это вызовет подозрение в моей разумности. Вот и у меня подобное поведение вызывает подозрение.
христианство распространялось дальше в основном насильственным и миссионерским способом
Не надо все валить в одну кучу. Миссионерским способ распространялось христианство, а насильственным - политическое влияние.
иудаизм не приемлет проповеди другим народам
Это скорее всего довольно поздняя выдумка и имеет большее отношение к нацистским течениям талмудизма, чем к иудаизму Моисея и пророков.
Тора перечисляет заповеди, а Мишна содержит более подробное их разъяснения.
Я об это и говорил.
проповеди Иисуса абсолютно соответствуют толкованиям в Устной Торе
Очень сильно сомневаюсь, что абсолютно, но допускаю, что в древнейших иудейских комментариях действительно содержаться зерна истины. Однако это никак не оправдывает замены иудеями Торы и пророков на Талмуд.
Покажу. Только сначала разберемся до конца во взглядах на этот вопрос.
Замечательно. Только я не собираюсь ломиться в открытую дверь. Если окажется, что ессеи это никакая не секта, а нормальные ортодоксальные иудеи, то вопрос отпадет сам собой. Еще раз повторю, я не согласен с тем, что вы записали Иоанна и Иисуса в сектанты. Они проповедовали в рамках иудаизма и ни в чем ему не противоречили.
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Так, сперва покончим с ессеями. Ну ладно, не нравится вам слово "секта", скажем "течение", "доктрина", как вам больше понравится. В 1-м веке в иудаизме были 4 основных, массовых религиозных течения: фарисеи, садуккеи, ессеи и зелоты (сикарии). Я никак не могу понять, почему вы так яростно ополчились против тезиса о том, что Иоанн был представителем одного из этих течений .... И схожесть проявляется, не в лохмотьях и посте, а в идеологии, образе жизни, ритуалах. В общем, подробности об этих доктринах читайте в специализированной литературе, пересказывать здесь учебники истории я не буду.
Для начала надо показать, в чем именно Иоанн и Иисус противоречили иудаизму.
Вы внимательно мои посты читаете ? Где я говоил о противоречиях ? :? Я с самого начала высказал идею о том, что Иоанн и Иисус были самыми настоящими иудеями.
если мы согласимся начисто игнорировать исторические факты, засвидетельствованные евангелистами
То есть смутные сведения, записанные неизвестно кем в первые века н.э. вы называете "историческими фактами" ? Хмм ... Оригинально. А если бы в Евангелии было бы написано, что Земля квадратная, вы бы тоже, не раздумывая, соглашались ?
а ни одной ошибки до сих пор не видно.
"Имеющий глаза, да увидит" ;) Но об этом в другой теме
1. "А вот то, что население Иерусалима собралось и требовало распятия Иисуса, и можно назвать "христианской выдумкой", порочащей иудеев."
2. "А основная масса не приняла его учение, потому, что он не выполнил то, что должен сделать Мессия"
Согласно второму утверждению народ Иерусалима был настроен против Иисуса. А в первом вы утверждаете, что это выдумали сами христиане. Где логика?
А логика тут в том, что вы или не понимаете, или перевираете мои слова. Где вы видите во втором утверждении хоть намеки на враждебность ? Пока Иисус проповедовал, многие шли за ним, кто-то с ним не соглашался. А после его смерти он просто стал всем безразличен, как очередной "несостоявшийся мессия" и его постепенно забыли (ну кроме горстки его последователей). А толпы иудеев, собравшиеся в первый день Песаха на площади требовать у римской власти казни своего соотечественника распятием - это, повторюсь, бред. Можете себе представить ситуацию: 1941 год, оккупирований немцами город, комендант выводит на площадь арестованных подпольщиков и спрашивает у народа: "Они боролись за ваше свободу. Давайте я их отпущу на волю". А народ русский кричит в ответ: "Нет ! В крематорий их !". :?

Сваливание вины за убийство Христа с римлян на иудейский народ и выставление жестокого солдафона Пилата этаким положительным и совестливым персонажем были совершены примерно в конце 1 века, после разлада между иудаизмом и христианством. Тогда после Иудейской войны иудеи были в сильной опале и христиане таким образом показали свою непричастность к этому мятежному народу и лояльность власти. Иначе и они бы попали под раздачу. А из-за чего произошел сам раскол, вы, я надеюсь, знаете, писать не стоит.
Глупо называть мировую религию еретической сектой
Вы вырвали мое высказывание из контекста. Имелось в виду, что когда произошел раскол между иудаизмом и христианством, последнее и было мелкой сектой (а этот конец 1 века).
Это скорее всего довольно поздняя выдумка и имеет большее отношение к нацистским течениям талмудизма, чем к иудаизму Моисея и пророков
А разве Моисей и другие пророки обращали в иудаизм другие народы ? Вспомните тут же и слова Иисуса о том, что не следует проповедовать среди язычников, только "среди заблудших овец дома Израилева" и его отказ женщине-язычнице лечить ее дочь (правда потом все-таки уломала она его).
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Faust,
Я никак не могу понять, почему вы так яростно ополчились против тезиса о том, что Иоанн был представителем одного из этих течений ....
Понимаете в чем дело, вы говорите о течениях, а я говорю о Божественном откровении. Ни один пророк в мире никогда не принадлежал никакому "течению". Пророк принадлежит только Богу. И это уже задача течений, конфессий и церквей соответствовать тому, что говорит пророк. Поэтому говорить, что пророк Иоанн принадлежал к какому-то течению - это в корне неправильная постановка вопроса. Жена принадлежит мужу. Муж это именно пророк, а жена - любая религиозная традиция.
Кроме того, никаких фактов в пользу вашей точки зрения я не вижу. Если они есть, то давайте их рассмотрим. Какая есть информация о взаимоотношении пророка Иоанна и ессеев?
И схожесть проявляется, не в лохмотьях и посте, а в идеологии, образе жизни, ритуалах.
Схожесть не является доказательством принадлежности. Если обезьяну побрить, одеть и притушить свет, то она тоже будет очень сильно похожа на человека. Аргументы из этой серии являются главной артилерией любого пиара (то есть клеветы). Не стоит строить свое понимание ситуации на таких ненадежных основаниях.
Есть более серьезные аргументы?
Я с самого начала высказал идею о том, что Иоанн и Иисус были самыми настоящими иудеями.
С самого начала вы сказали, что они принадлежат секте ессеев. Вы утверждали, что Иисус проповедовал иудаизм ессейского толка. С этим я и не согласился. Иисус проповедовал в рамках иудаизма.
То есть смутные сведения, записанные неизвестно кем в первые века н.э. вы называете "историческими фактами" ? Хмм ... Оригинально. А если бы в Евангелии было бы написано, что Земля квадратная, вы бы тоже, не раздумывая, соглашались ?
Ключевой момент этой ситуации в том, что в Евангелие нигде не написано, что Земля квадратная. Все, что написано в Евангелии - это правда. Почему я в это верю? Потому что авторы Евангелия меня ни разу не обманули, ни разу я не поймал их на вранье или ошибке. Потому и верю. Христос так говорил об этом: "Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?" (Иоан.8:46) Вот так все просто.
Пока Иисус проповедовал, многие шли за ним, кто-то с ним не соглашался.
Если иудейский народ так хорошо относился к Иисусу, то почему же тогда Пилат Его не отпустил, а отпустил Варраву, этого разбойника?
А толпы иудеев, собравшиеся в первый день Песаха на площади требовать у римской власти казни своего соотечественника распятием - это, повторюсь, бред. Можете себе представить ситуацию:
То есть бред это потому, что вы не можете себе этого представить? Ложный, но зато очень распространенный критерий истины :)
Подумайте, вам кажется бредом, что толпа народу требовала казни человека (что с моей точки зрения вполне реально и естественно), а между тем вам кажется вполне правдоподобным то, что множество людей независимо друг от друга решили фальсифицировать историю и написали Евангелия, Деяния, послания Апостолов, и привсе при этом умудрились сделать это без единой ошибки и без противоречий друг другу!.. По-моему, бред :)
Между прочим эти люди тоже были иудеями, однако вы не спешите за них заступиться и оправдать их. Откуда такая избирательность?
Сваливание вины за убийство Христа с римлян на иудейский народ
А кто это сваливает убийство Христа на народ? Неужели вы только и ждете, когда я свалю вину за это убийство на народ, чтобы назвать меня антисемитом? Не хочется в это верить.
В Евангелие ясно написано, кто и за что Его убил, а также кто это одобрил, а кто умыл руки. Не надо ничего домысливать.
Тогда после Иудейской войны иудеи были в сильной опале и христиане таким образом показали свою непричастность к этому мятежному народу и лояльность власти.
Это называется судить по себе? Когда не знаешь настоящих мотивов поступков, то начинаешь их домысливать в соответствии со своими принципами. Так?
Не стоит этим заниматься. Лучше обратите внимание на то, что христианство сразу было проповедано среди язычников по всей территории Римской империи, и даже дальше. Эти язычники к иудеям никакого отношения не имели, и им, следовательно, не было нужды показывать к ним свою непричастность. Обратите внимание, как вы заменяете исторические факты правдоподобными вымыслами.
Имелось в виду, что когда произошел раскол между иудаизмом и христианством, последнее и было мелкой сектой (а этот конец 1 века).
Значит теперь это уже не мелкая еретическая секта? ;) Понимаете, название "секта" в отношении христианства имеет только одну цель: оплевать. Христианство никогда не было сектой иудаизма. С самого начала Христос заложил фундамент будущей Церкви и возвестил принципы ее существования. С такой же ясностью Он показал пропасть, которая отделяет старую религиозную традицию от новой. Ну а со стороны иудеев, которые Его убили, ничего другого как ругательств и плевков ждать на приходится. А вы к ним за объективной информацией ходите...
А разве Моисей и другие пророки обращали в иудаизм другие народы ?
А разве задача пророков - обращать другие народы? Это задача для апостолов, и когда пришло время обращать другие народы, то апостолы этим и занялись. Тут важно другое: Моисей вовсе не запрещал никому проповедовать и не запрещал обрезывать "пришлецов".
Вспомните тут же и слова Иисуса о том, что не следует проповедовать среди язычников
Внимательнее с цитатами, пожалуйста. Ничего подобного Иисус не говорил. Вот что он говорил на самом деле Иисус: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:19,20)
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Какая есть информация о взаимоотношении пророка Иоанна и ессеев? [...] Есть более серьезные аргументы?
Повторяю еще раз: об ессеях литературы предостаточно. Читайте Флавия, т.н. "Документы Кумранской Общины", "Дамасские документы" и т.д. Не буду же я тут вам их пересказывать.
Вы утверждали, что Иисус проповедовал иудаизм ессейского толка. С этим я и не согласился. Иисус проповедовал в рамках иудаизма.
Изаините, но вы договорились до полного маразма. Не зная ничего о учении ессеев, вы почему-то сделали вывод, что их учение выходило за рамки иудаизма. :?
Эти язычники к иудеям никакого отношения не имели, и им, следовательно, не было нужды показывать к ним свою непричастность.
Когда вы научитесь читать внимательно мои сообщения ? Ясное дело, что не неофитам, а властям надо было показать свою непричастность к иудеям-бунтарям.
вам кажется вполне правдоподобным то, что множество людей независимо друг от друга решили фальсифицировать историю и написали Евангелия, Деяния, послания Апостолов, и привсе при этом умудрились сделать это без единой ошибки и без противоречий друг другу!.. По-моему, бред
Во-первых авторства Евангелий я в этой теме не касался. И если уж зашла об этом речь скажу, что вы правы: это таки нереально. Просто все Евангелия и Деяния содержат сведения, подчерпнутые из какого-то одного источника, либо сводились в последствии одним человеком (группой людей). Тем более христианские общины поддерживали связь друг с другом, обменивались литературой. Так что ничего удивительного в том, что расхождения в них незначительны, нет. (Хотя, кроме 4-х Евангелий есть куча апокрифов - вот там уж разгул фантазии)
Внимательнее с цитатами, пожалуйста. Ничего подобного Иисус не говорил
Внимательно читаю:
"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам." (Матфея 15)
"5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; " (Матфея 10)
-----------------------------------------------------------------
Так, ладно, хватит придираться по мелочам, мы так завязнем в бесконечной дискуссии. Вернемся к основной теме: Что же проповедовали Иоанн и Иисус и каким источникам доверять ?

Здесь я уже давно жду аргументаций основного вашего аргумента: каким же образом иудеи исказили свою религию и культуру, и отступили от Моисеева Закона. В чем именно Мишна и Талмуд противоречат Торе ? Прошу подробности и источники.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Faust,
Повторяю еще раз: об ессеях литературы предостаточно.
Еще раз повторяю: меня совершенно не волнует, кто такие ессеи и в чем заключалось их учение. Но я считаю важным подчеркнуть: Иоанн был вершиной иудаизма и проповедовал чистый иудаизм.
В данном вопросе у иудейских мудрецов главная цель - это во что бы то ни стало выпихнуть основателей христианства из иудаизма путем причисления их к секте. Я возражаю и спрашиваю: а какие для этого основания? Вы меня отсылаете к какой-то литературе по ессеям, а чем она мне поможет? Меня интересует Иоанн и Иисус, а не ессеи. Если ессеи были правоверными иудеями - очень хорошо, ничего не имею против. Только поймите, ессеи к основанию христианства никакого отношения не имеют. История основания христианства подробно описана в Библии, ессеи же там ни разу не упоминаются.
Когда вы научитесь читать внимательно мои сообщения ? Ясное дело, что не неофитам, а властям надо было показать свою непричастность к иудеям-бунтарям.
Тут я вообще не понял, о каких властях вы говорите.
Внимательно читаю:
"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Очень хорошо, что вы привели полный текст этого эпизода. Теперь ясно, что Христос в этом месте вовсе не запрещает проповедовать язычникам.
заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева
Тут речь идет не о запрете проповеди, а о запрете следовать языческими путями и о запрете посещения Самарии.
Вернемся к основной теме: Что же проповедовали Иоанн и Иисус и каким источникам доверять ?
Если это по-вашему основная тема, то я могу высказать свое мнение, мне не трудно. Иоанн проповедовал покаяние для прощения грехов. Иисус проповедовал наступление Царства Божиего. При этом Иоанн проповедовал чистый иудаизм, Иисус проповедовал в рамках иудаизма ни в чем не преступая его каноны. О том, что нового было в проповеди Иисуса я уже говорил.
Здесь я уже давно жду аргументаций основного вашего аргумента: каким же образом иудеи исказили свою религию и культуру, и отступили от Моисеева Закона. В чем именно Мишна и Талмуд противоречат Торе ? Прошу подробности и источники.
Позвольте поинтересоваться, почему вы решили, что это - основной мой аргумент? И по какой теме он основной?
Я уже говорил, что мало что понимаю в современном талмудизме, поэтому могу отослать вас к заслуживающему доверия источнику, чтобы внести ясность в этот вопрос:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
(Матф.23:1-27)
Ну и так далее. Вся 23-я глава об том, как иудеи исказили свою религию и отступили от Моисева закона.
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Только поймите, ессеи к основанию христианства никакого отношения не имеют
Я не могу понять одного: вы ничего не знаете о есссеях (назореях) и их учении, как же вы можете судить о причастности их к христианам и вообще как-то на эту тему рассуждать ? :? А в Новом Завете и не может быть о них прямо сказано, они не имели самоназвания, называли себя просто "братьями". А об идентичности я уже устал писать ... ну да ладно, не хотите думать, не надо.
Очень хорошо, что вы привели полный текст этого эпизода. Теперь ясно, что Христос в этом месте вовсе не запрещает проповедовать язычникам.
Где там хоть слово про проповедь ? Иисус не хотел лечить девочку, потому что она хананеянка, а он послан к евреям. Да еще и сравнил это с отбиранием хлеба (то есть своего дара) у детей (народа божьего) и бросанием его псам (инородцам). Это уже даже не ортодоксальный иудаизм, это сионизм настоящий.
Тут речь идет не о запрете проповеди, а о запрете следовать языческими путями и о запрете посещения Самарии.
Читаем полностью: "5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. "
Речь идет о вполне конкретной миссии апостолов: ходить, проповедовать, лечить и т.д., но только среди "овец дома Израилева".
О том, что нового было в проповеди Иисуса я уже говорил
Я же уже показал вам, что все "новое", что вы приписываете Иисусу было сформулировано задолго до него.

Далее, о 23-й главе Евангелия от Матфея. Никакой ясности вы не внесли, только сумбур. В данной главе содержится очень эмоциональная речь, обличающая правящую верхушку духовенства во всех грехах. Обыкновенный "протест против системы", свойственный всем бунтарям, "мессиям", бродячим проповедникам и т.д. То же самое можно сказать и сейчас в адрес наших откормленных батюшек, разъезжающих на Мерседесах и освящяющих тусовки, католических священников, уличенных в гомосексуализме и т.д. Такие же речи произносили и иудейские проповедники в адрес священства и первобытные юродивые в адрес шаманов :)
Из этой речи максимум какой можно сделать вывод: священники продались римлянам, погрязли в роскоши, почили на лаврах. И то, учитывая предвзятое неприязненное отношение к ним Иисуса, слова эти надо делить на N-ное число. Но чтобы вывести отсюда что "иудеи исказили свою религию, отступили от Закона" - это надо иметь слишком извращенную фантазию. Если у вас есть какие-то доказательства не в виде пламенных обвинительных речей, а в виде сравнения и критики религиозных принципов - пожалуйста, если нет - то не кидайтесь голословными утверждениями.
меня совершенно не волнует, кто такие ессеи и в чем заключалось их учение [...] что мало что понимаю в современном талмудизме
Отличное завершение дискуссии. Итак, значит история вас не интересует, иудаизм вас не интересует, вы смотрите на все это только с точки зрения христианской доктрины. Смотреть на мир через шоры всегда проще. Что же, дело ваше.

Спасибо за дискуссию. Удачи.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Faust,
Я не могу понять одного: вы ничего не знаете о есссеях (назореях) и их учении
О назореях вообще разговора не было. А что касается ессев, то в данном контексте совершенно не имеет значения, кто это такие. Если они иудеи, то почему вы так упорно не хотите признать, что Иоанн был иудеем? Признайте это - и забудем о них. Что касается Иисуса, то совершенно очевидно, что Он к ессеям никакого отношения не имел. Жил неуединенно, пил вино, общался с грешникми... Какой же Он ессей?
Где там хоть слово про проповедь ?
Так я это и говорю: нет тут слова "проповедь" и нет тут на нее запрета.
Иисус не хотел лечить девочку, потому что она хананеянка, а он послан к евреям.
Ну вот представьте: перед вами голодный пес и голодный ребенок. Кого вы накормите? Ответ очевиден. Многих людей издавна шокирует сравнение языческой девочки с псом, однако если понимать текст Евангелия духовно, а не эмоционально, то смысл этой фразы становится довольно очевидным и вполне "гуманным". Псом в Библии называется определенный тип сознания, который реагирует не на логические доводы, а на эмоциональные. Особенность такого сознания является плохая "устойчивость" в истине, его легко соблазнить, поскольку "пес" не отличает истину от лжи совершенно, но различает только "хорошо пахнет" и "плохо пахнет", то есть "нравится" и "не нравится". Если человеку с таким сознание поведать принципы честной и безгрешной жизни ("вылечить"), то он может быть даже согласится с ними ("выздоровеет"), однако в скором времени он, не отличая истины от лжи, сменит свои взгляды на что-то другое, что больше нравится ("снова заболеет"). В то же время есть люди, которые ищут истину для того, чтобы обрести смысл в жизни ("дети","погибшие овцы"). Один раз приняв истину, они придерживаются ее всю жизнь, более того, они сами становятся образцами честной жизни ("врачевателями"). Кстати, окончание этого эпизода, которое вы опустили не понятно по каким причинам, выглядит так:
"Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." Матф.15:27,28 То есть когда язычник демонтрирует тягу к духовному, он тут же переводится из разряда псов в разряд детей. Так что не все так уж страшно, как кажется ;)
Речь идет о вполне конкретной миссии апостолов: ходить, проповедовать, лечить и т.д., но только среди "овец дома Израилева".
Тут речь никак не идет о запрете проповеди язычникам. Христос говорит о преимущественной нацеленности проповеди. Ведь каждому человеку нужно проповедовать по-разному чтобы он понял. Как говорил Апостол, "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных..." Так вот, Христос в этом месте отправляет учеников на проповедь в первую очередь тем, кто этой проповеди жаждет, кто ищет истину и погибает без нее, кто любит Бога, но не может Его найти. Именно эти люди и называются "погибшие овцы дома Израилева". Это совершенно однозначный символизм, корни которого идут еще от проповеди Моисея, и вкладывать в эти слова какой-либо другой смысл, особенно руководствуясь эмоциональным пониманием, - значит заниматься домыслами.
Я же уже показал вам, что все "новое", что вы приписываете Иисусу было сформулировано задолго до него.
Это вам только показалось, что вы показали. Все ваши аргументы сводились к "бред", " ни в какие ворота" и так далее.
В данной главе содержится очень эмоциональная речь
Эмоции возникают только в голове у читателей. В речи же Христа все конкретно и аргументировано. Христос засвидетельствовал факт подмены смысла учения Моисея при сохранении внешней оболочки. Причем искажение это было закреплено на уровне вероучительном, а не только как порочная практика, такая, например, как в современных православных церквях. Например, одним из фактов такого вероучительного искажения было приследование иудеями Иисуса за нарушение субботы.
То же самое можно сказать и сейчас в адрес наших откормленных батюшек, разъезжающих на Мерседесах и освящяющих тусовки
Все это не имеет ни какого отношения к христианству, точно так же как основатели еврейского нацизма на имеют никакого отношения к Моисею.
Если у вас есть какие-то доказательства не в виде пламенных обвинительных речей, а в виде сравнения и критики религиозных принципов - пожалуйста, если нет - то не кидайтесь голословными утверждениями.
Я вовсе ничем не кидаюсь, а высказываю собственное убеждение.
Вот пример. В заповеди написано "не убий". Я это понимаю как запрет на любое убийство, а иудеи это понимают как запрет убийства без суда. То есть если собрались какие-то люди и решили замочить, то можно замочить, и заповедь при этом не нарушится. Спрашивается, кто из нас прав? Нормальному человеку очевидно, что иудеи даже если и смогут как-то оправдаться, то все равно они там явно чего-то нахимичили. А зачем вдаваться во все эти иудейские тонкости обоснования лжи, если и так сразу ясно, что это ложь?
Другой пример. Библейское значение слова "гой" - народ. У иудеев оно таинственным образом и не смотря на очевидные нестыковки с текстом Торы начинает означать "нееврейский народ, любой народ кроме евреев". Для меня очевидно, что это ложь, потому что я открываю текст Библии и читаю, например, это: "Все [сыны] Израилевы переходили по суше, доколе весь народ(гой) не перешел чрез Иордан." (Иис.Нав.3:17)
Являются ли такие соображения доказательством для вас - это вам решать. Для меня этого достаточно, чтобы отвергнуть всю иудейскую традицию и не признавать за ней преемственность Моисея.
Итак, значит история вас не интересует, иудаизм вас не интересует, вы смотрите на все это только с точки зрения христианской доктрины.
Как говорится, есть две точки зрения: христианская и неправильная ;)
Да, я христианин, и этого не скрываю. Современный иудаизм я считаю коллекцией заблуждений и лжи, в чем не раз имел случай убедиться, а историю, особенно официальную, считаю в огромной степени нагромождением подтасовок и клеветы, в чем тоже неоднократно убеждался. Если же говорить о классическом иудаизме или интересе к истории как стремлении узнать истину, то и то, и другое мне очень интересно. И если у вас есть какие-то факты в свидетельство того, что Иоанн Креститель проповедовал не иудаизм, а что-то другое, то было бы интересно на них взглянуть.
Спасибо за дискуссию. Удачи.
Всегда пожалуйста! Удачи :)
Аватара пользователя
shreck
Юзер
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2004 03:43
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Сообщение shreck »

SAlex19,
Апсолютно согласен... :super: http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=243926#243926
Ответить

Вернуться в «Философия»