Добро и Зло - абсолюты?

[orto]

Faust,

"Субъективный (противопол. объективный): личный, относящийся к лицу, предмету, к себе самому" (Даль); "Присущий только данному предмету, лицу" (Ожегов)

Ничего не имею против такого определения. Только почему бы так и не сказать - личный?
Что касается термина "абсолютный", то я вообще не вижу смысла его использовать, особенно в данной теме. Я дал четкие определения добра и зла, без всяких абсолютов и субьективностей. Разве там что-то не понятно? И есть ли по ним вопросы? Пример с Васей и Федей прекрасно в них вписывается. Так зачем выдумывать сомнительные термины "абсолют" и "субьективность", от которых у многих людей вместо ясности наступает туман в голове?

является ли злом убийство человека, который желает смерти ?

Думаю, является. Человек, который желает смерти это человек, который ошибается в определении назначения вещи (своего тела), и поэтому хочет ее уничтожить. Другой человек, если он имеет полную информацию, то он должен знать, что назначение тела - это жизнь. Если он при этом тело убивает, то он поступает вопреки назначению этой вещи (тела). То есть творит зло.

[DenisSaltykov]

[off]Блин, только на два дня отлучился, а здесь уже три страницы![/off]
orto,
Тело с назначением жизни желает смерти. Исполнить волю субъекта - добро, по-моему [off](всегда на всякий случай прибавляю "по-моему")[/off]. И про назначение тела здесь речь не идет, так как ты освобождаешь его от бремени, а каким образом - не важно.

[orto]

DenisSaltykov,
Если сказанное тобой относится к моему определению, то хочу исправить ошибки:

Тело с назначением жизни желает смерти.

Тело само ничего не желает, тело это вещь.

Исполнить волю субъекта - добро, по-моему

По моему определению добром называется совсем другое.

И про назначение тела здесь речь не идет

Назначение вещи как раз и определяет, добром или злом являются направленные на нее действия.

[YaSha]

Если бьющий имеет полную информацию о том, как отнесется к удару избиваемый, то он сделает правильную оценку своего поступка.

допускаем что бьющий знает что сие действие вызывает одни отрицательные эмоции у избиваемого и продолжает его избивать, обязан ли он считать свой поступок злом или всё же есть таки кто-то (в данном случае бьющий) кто относится к отлично от других при условии полного и одинакового представления исходной информации всем участникам этой воображаемой пьесы...

[anry]

orto, плавно переходим к проблемам мазохизма?
Еэх, а так хорошо всё начиналось...

[orto]

YaSha,
Если бьющий знает, что избиваемому плохо, то сам факт удара он по необходимоти должен расценивать как зло, если, конечно, он в здравом уме и способен мыслить логически. Однако замечу, что у него могут быть мотивы причинения этого зла, в соответствии с которыми он может считать, что творит добро (например, наказывает преступника). Здесь мы имеем два действия, вложенные одно в другое как матрешка. Одно - наказание, другое - удар. Чтобы до конца разобраться в подобных ситуациях необходимо эти вложенные действия различать и разделять.

(эх, как силен русский язык!)

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

anry,

Еэх, а так хорошо всё начиналось...

А что тебе там вначале понравилось? Вроде ничего не пропустили.

[YaSha]

orto,
получается -- вообще бить людей без ихнего на то позволения - плохо, но если за правое дело - то в принципе можно?
тема однозначности и определённости добра и зла вне субъективного восприятия не раскрыта...

[orto]

YaSha,

но если за правое дело - то в принципе можно?

Ничего подобного.
Смотрим внимательно в мой текст:
"у него могут быть мотивы причинения этого зла, в соответствии с которыми он может считать, что творит добро". Тут опять ссылка на неполную информацию. В случае полной информации картина всегда однозначная.

[Папан]

Ничего подобного.
Смотрим внимательно в мой текст:
"у него могут быть мотивы причинения этого зла, в соответствии с которыми он может считать, что творит добро". Тут опять ссылка на неполную информацию. В случае полной информации картина всегда однозначная.

А бывает моменты, когда присутствует "полная информация" или иногда можно на что-то закрыть глаза?

[orto]

Папан,
У человека никогда нет полной информации, именно поэтому людям и сказано: "не судите!" А закрывать глаза - это вообще дурная практика. Закрывая глаза человек превращается в полного слепца.

[Папан]

Папан,
У человека никогда нет полной информации, именно поэтому людям и сказано: "не судите!" А закрывать глаза - это вообще дурная практика. Закрывая глаза человек превращается в полного слепца.

Ок, тогда делаем логический вывод:
1. В случае полной информации картина всегда однозначная.
2. У человека никогда нет полной информации.
Вывод: Картина всегда не одназначная.
Как же определить, что есть зло, а что есть добро?

[YaSha]

orto,
есть ситуации когда при наиболее полной информирования люди поступают по разному и оценивают одну и ту же информацию по своему в силу своей отличности...
...у тебя же всё базируется на согласии (при выполнении условия наиболее полного информирования)... типа - узнали они суть вопроса и согласились они хором что это есть Истина... я не прав?

[Папан]

Папан,
Браво!!!

Не, щас Орто скажет про совесть
Но совести тоже нельзя всегда доверять. Проверенно.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

orto,
есть ситуации когда при наиболее полной информирования люди поступают по разному и оценивают одну и ту же информацию по своему в силу своей отличности...
...у тебя же всё базируется на согласии (при выполнении условия наиболее полного информирования)... типа - узнали они суть вопроса и согласились они хором что это есть Истина... я не прав?

Яша, есть ситуации, совершенно одинаковые, когда человек поступает совершенно по разному, лишь из-за разницы в настроянии. А что говорить в общем?

[orto]

Папан,

Как же определить, что есть зло, а что есть добро

Очень просто. Так же как это в свое время сделала Ева, а потом Адам. Они познали что есть добро и что есть зло, с чего и началась история страданий человечества. Делается это очень просто. Надо просто закрыть галаза на то, что тебе не все известно, вообразить себя самым развитым, самым образованным, знающим истину, имеющим право решать, кто прав, а кто нет. Для такого человека нет вопроса что есть добро, а что есть зло. Он все знает.

[off]Есть одна показательная притча, для тех кому интересно:
"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою." (Матф.13:24-30)[/off]

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

YaSha,
Ну давай примеры! Пока что мне такие примеры не известны. Интерсно услышать.

узнали они суть вопроса и согласились они хором что это есть Истина... я не прав?

Смотри, если истина существует, то каждое конкретное мнение может быть к ней ближе или дальше от нее. Чем ближе два различных мнения к истине, тем более схожи они между собой. Так что вопрос не в согласии, а в том, что "полная информация" - это термин, означающий знание истины.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Папан,

Но совести тоже нельзя всегда доверять. Проверенно.

Каждый человек сам решает чему ему доверять. Лично я совести доверяю, и прекрасно понимаю, что более надежного компаса в жизни у меня просто нет. Если не доверять совести, то я пропал.

[Папан]

Каждый человек сам решает чему ему доверять. Лично я совести доверяю, и прекрасно понимаю, что более надежного компаса в жизни у меня просто нет. Если не доверять совести, то я пропал.

Одной совести для меня мало. У меня 3 источника, как при пеленге: Слово, Святой Дух и совесть. Так и пеленгую зло и добро

[YaSha]

orto,
а что делать двум людям одинаково далеко (или близко) находящимися по отношению к Истине но ведущих поиск с разных сторон... идущим к Истине разными путями... которым открыто столько-же и в качестве, и в количестве, но всё разное? или ты думаешь что к Истине ведёт один путь - правильный?

Так что вопрос не в согласии...

хе-хе... нет, пока ты не ответил какие такие "все", когда бьющий как бил так и бьёт, вопрос будет как раз в согласии...

...а в том, что "полная информация" - это термин, означающий знание истины.

"полная информация" в контексте примера с избиваемым и бьющим это всего лишь осознание всеми присутствующими истинности тезиса "бьющий страдает от побоев"...

это термин, означающий знание истины.

знание всей истины?

[off]ты и впрямь уверен в своей [s]пшеницеподобности[/s] истинности выбранного пути в целом и своего мения в частности?[/off]

[orto]

Папан,

У меня 3 источника, как при пеленге: Слово, Святой Дух и совесть.

А что это? Нельзя ли поподробнее? Можно даже в отдельной теме, поскольку очень интересно. Что такое Слово и Дух Святой?

YaSha,

а что делать двум людям одинаково далеко (или близко) находящимися по отношению к Истине но ведущих поиск с разных сторон... идущим к Истине разными путями... которым открыто столько-же и в качестве, и в количестве, но всё разное?

Как что делать? Идти дальше! Можно конечно и не идти. Тогда надо остановиться, сказать: "Истина здесь!", взять в руки автомат и начать отстреливать всех несогласных. Многие так и делают. Но некоторые люди все-таки понимают, что не обладая истиной нельзя отличить добро от зла. Я думаю, главной целью поисков человека должна быть истина, а уж потом любые ее приложения, такие как различение добра и зла. А браться судить без знания истинного предназначения вещей - это преступление против истины и справедливости.

или ты думаешь что к Истине ведёт один путь - правильный?

Истина одна, а людей много. По одному пути всем не пройти, очень тесно будет. Да и зачем?

нет, пока ты не ответил какие такие "все", когда бьющий как бил так и бьёт, вопрос будет как раз в согласии..

Истинное согласие есть продукт совпедения двух мнений с истиной. То есть явление не самостоятельное. Если у двух людей мнения истинны, то им нет нужды приходить к согласию, они согласны автоматически.

"полная информация" в контексте примера с избиваемым и бьющим это всего лишь осознание всеми присутствующими истинности тезиса "бьющий страдает от побоев"...

Правильно А что тебя тут удивляет? Ведь как мы уже выснили, истина - это вещь очень простая, и означает она то, как есть на самом деле. Выяснил как есть на самом деле - знаешь истину

знание всей истины?

Почему всей? Где написано "всей"?

ты и впрямь уверен в своей истинности выбранного пути в целом и своего мения в частности?

Я тебе с огромным удовольствием отвечу на этот вопрос, если ты обьяснишь мне, какое он имеет отношение к нашей теме. Я вообще люблю отвечать на любые вопросы, кроме провокационных

[DenisSaltykov]

orto,
Все дело в том, что я не схожусь с тобой в определениях. Ты говоришь, что добро и зло определяются назначением вещи и ее использованием, но кому судить, какое именно назначение этой вещи? Пример: кухонный нож. Я говорю, что он - для резки хлеба, а кто-нибудь скажет, что нож - для нанесения телесных повреждений. А ведь он используется и для первого, и для второго. Так какое же его истинное назначение? То, которое ему дал пещерный человек, изобретая его? Но ведь мы даже не можем с точностью сказать, изобретался ли нож для охоты (телесные повреждения), или для измельчения пищи!
Вернусь к моему заглавному сообщению: я продолжаю утверждать, что Добро и Зло - понятия несуществующие вне индивидуума, который их употребляет. Иначе они теряют смысл, так как какждый видит их по-своему, то есть эти понятия не абсолютны, но все-таки субъективны.

[orto]

DenisSaltykov,

кому судить, какое именно назначение этой вещи?

Действительно, истинное назначение не является ограничителем в использовании вещи. Хлебным ножом можно убить. Именно эта свобода и создает возможность возникновения зла (в моем определении). Как же узнать истинное назначение вещи? Очень легко: спросить у ее создателя.

Сама идея ножа - резать что-либо. Без уточнения что именно. Если его использовать как молоток, то это будет зло. Хлебный нож используется для резки хлеба. Любое другое его использование - зло. Только тут нужно понимать, что речь идет только о факте резки. Тут мы абстрагируемся от всех сопутствующих обстоятельств, которые нужно рассматривать отдельно, в их контексте.

Но ведь мы даже не можем с точностью сказать, изобретался ли нож для охоты (телесные повреждения), или для измельчения пищи!

Правильно. Отсюда вывод: прежде, чем выносить вердикт что есть хорошо, а что плохо (осуждать), узнай как все есть на самом деле (истину).

Иначе они теряют смысл, так как какждый видит их по-своему

Каждый видит их по своему только потому, что не знает истины в полном обьеме. Все, кто знает истину, согласятся с правильной оценкой. Если ты точно знаешь, что это хлебный нож, то уверенно вынесешь вердикт: резать им сыр не хоршо вне зависимости от того, кто это делает или кто за этим наблюдает. Никакой субьективности.

[DenisSaltykov]

orto,
Вот в том то и не согласен я с тобой, что не вижу зла в резке сыра хлебным ножом. Не то что объективно, но даже и субъективно - лично я не вижу. Кому плохо - сыру, ножу, тому, кто режет?
Для дальнейшей стимуляции спора и поддержания мудреной беседы даю свое определение зла.
Зло - определение, даваемое человеком тому, что ему вредит (или он думает, что оно ему вредит).