Разночтения в христиансве

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
В Библии все имена значимы. То есть по хорошему их следовало бы переводить, если целью является понимание Библии, а не использование ее в качестве обрядового текста. Так вот, Каин это производное от древнееврейского слова "приобретать". Обрати внимание, что сказала Ева, когда родила его: "приобрела я человека от Господа".
Насчет специальностей ты верно заметил. Идеи, которые символизируют собой Каин и Авель, выражаются именно в том, чем они занимаются. Каин - земледелец. Основная его забота - добывание хлеба насущного. Этот хлеб он "отбирает" у земли с усилием. Его взгляд всегда устремлен в землю. То есть суть этого образа - озабоченость земным. И как результат - стремление к накоплению, приобретению, завоеванию, поглощению всего земного. Авель - пасет овец, он пастырь, осуществляет лишь общее руководство стадом, не совершая над ним никакого насилия. Его работа - наблюдение, изучение.
в этом противостоянии отражен период возникновения этого мифа, период, когда протоевреи-скотоводы столкнулись/противостояли каким-то земледельческим народам
Одно другому совершенно не мешает. Наоборот, одно свидетельствует об истине другого. В правильном символизме так всегда: символ многомерен. Два брата-соперника символизируют собой две противоборствующие идеи и одновремена два сражающихся народа. Кстати сказать, в других книгах Библии используется именно эта народно-историческая символика. И вот что интересно: еврейский народ называется Израилем, то есть по имени одного человека. Так же и двенадцать колен называются именами их праотцов. Можно говорить и о человечестве в целом и называть его Адам. Это просто разные планы духовного символизма.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto,
Это просто разные планы духовного символизма
думаю, ты слишком глубоко копаешь, находишь "скрытые" смыслы в Библии, прям суфизм какой-то! ;)
Авель - пасет овец, он пастырь, осуществляет лишь общее руководство стадом, не совершая над ним никакого насилия
ага, и сам пасётся вместе со стадом... Не режет ли он овечек по очереди? Кровожадный притворец! Боженьке тоже жареное мясцо понравилось больше сухофруктов, судя по тексту. ;)

Переход от кочевого скотоводства к оседлому земледелию знаменовал новый этап развития человечества. Вот с этим, имхо, и связан этот немного запутанный миф...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
думаю, ты слишком глубоко копаешь, находишь "скрытые" смыслы в Библии, прям суфизм какой-то!
Ничего скрытого, как видишь, все лежит на поверхности. На уровне значения имен. И символизм этот не библейский, а естественный. Просто пророки-авторы Библии им хорошо владели и использовали. Я готов признать тот же символизм где угодно, даже у суфиев, но только он должен удовлетворять естественным требованиям символической системы, в частности должен поддерживать изоморфизм. Увы, табличка Норбекова не выдерживает никакой критики, а больше о суфийском символизме никакой информации нет. Лирика Хайама очень часто не удовлетворяет критериям символического текста.
ага, и сам пасётся вместе со стадом... Не режет ли он овечек по очереди?
Там разве написано, что режет? Именно такие фантазии и не дают многим серьезно взглянуть на Библию. Вот что написано о пастыре: "пастырь добрый полагает жизнь свою за овец". Это характеристика библейского символа "пастырь". Именно так его и нужно понимать в Библии, да и вообще везде.
Переход от кочевого скотоводства к оседлому земледелию знаменовал новый этап развития человечества. Вот с этим, имхо, и связан этот немного запутанный миф...
Каждому свое. Кому Библия, а кому бредни исторического материализма.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto,
пастырь добрый полагает жизнь свою за овец
можно узнать в какой книге Ветхого Завета ты взял это определение? Ты считаешь, что Библия была написана "на одном дыхании", со сразу чётко сформированной системой символов?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
можно узнать в какой книге Ветхого Завета ты взял это определение?
Это слова Христа, Евангелие от Иоанна, глава 10.
Ты считаешь, что Библия была написана "на одном дыхании", со сразу чётко сформированной системой символов?
Я полагаю, что Библия написана в одном духе.
Библейская система символов фундаментальна. Это не шифровка а-ля Юстас Алексу. Каждый символ - это дерево, корнями уходящее в реальность. Нельзя просто так взять слово и присвоить ему какое-то символическое значение. Но можно взять слово и постараться понять, что оно собой представляет, какую символическую нагрузку несет. И дело тут не в словах, а самих обьектах реального мира, которые как бы являются словами Бога. А пророки - это люди, которым дано понимать этот язык символов и изьясняться на нем. И Библия написана на этом языке. Потому что для этого есть веские основания.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto,
Это слова Христа, Евангелие от Иоанна, глава 10.
вот так я и думал. Всё-таки НЗ и ВЗ - разные книги, писаны разными людьми и даже народами, и для разных народов. Преемственность есть, но вот этот символ "доброго пастыря" появился только в НЗ.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
1 Псалом Давида. Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.
(Пс.22:1-6)
А вот еще:
11 Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных.
(Ис.40:11)
Образ "пастырь" имеет одинаковое значение во всех книгах Библии. Как и все остальные слова.
писаны разными людьми и даже народами, и для разных народов.
Какими это разными народами?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Хорошо. Давай вернемся к исходной точке: Каин-земледелец как человек приземлённый vs Авель-скотовод как человек возвышенный. Ты считаешь что во всём тексте Библии земледелец выступает в роли человека меркантильного? Наверняка, особенно в НЗ, в притчах, есть и другие трактовки, земледелец может выступать и в других ролях.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
Ты считаешь что во всём тексте Библии земледелец выступает в роли человека меркантильного?
Я считаю, что слова в языке не должны произвольно подменять друг друга. Поэтому я считаю, что в тексте Библии земледелец выступает в роли земледельца - и только. Скажем, слово "меркантильный" тут совершенно не к месту.
Наверняка, особенно в НЗ, в притчах, есть и другие трактовки, земледелец может выступать и в других ролях.
У каждого символа есть множество трактовок. Но все они работают синхронно, каждая в своей смысловой плоскости.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

вот копнул каина в яндексе, получил очень интересную, на мой взгляд, статью:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=li ... %26isu%3D2

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

приведу пару выдержек, сорри если получится многовато.
КАИН - по Библии (Книга бытия, гл. III), старший сын Адама, убивший своего брата Авеля. К. совершил первое преступление на земле - братоубийство, и с именем его связана "первая смерть на земле", первая скорбь матери, потерявшей сына. В Библии об этом убийстве сказано: "Прозре бог на Авеля и на дары его. На Каине же и на жертвы его не внял" (Книга бытия, гл. III, ї 4-5). Так. обр. по Библии причиной преступления К. была его зависть к брату, к-рому бог уделил больше внимания. Но библейский текст не объясняет, чем была вызвана немилость божия и в чем состоял тот первый грех К. перед богом, к-рый стал причиной его рокового преступления.

Это библейское сказание породило огромное количество легенд, трагедий, романов, а также живописных и скульптурных художественных произведений. Все они были заняты разработкой мотивов поведения К., связывали легенду о К. со скорбью человека, впервые задумавшегося над проблемами смерти и бессмертия, добра и зла, свободы воли, всеблагости и всемогущества бога. Преступление К. они связывали с болью человека, к-рый впервые презрел покорных и послушных и возмутился против жалкой природы человека, "раба божьего". В зависимости от того, что стимулировало разработку этой библейской легенды, ее интерпретаторы выдвигали различные основные мотивы в поведении и характере К. и давали различное освещение образа К. и его жертвы.

Легенда о К. несомненно возникла на почве борьбы двух первичных социально-хозяйственных формаций - земледельческой и скотоводческой. Библия относит эту легенду к первым дням существования мира. Но возникла она, надо думать, в период, когда евреи еще не осели на земле и занимались гл. обр. скотоводством. Скотоводческое племя легендой о К. культивировало веру в то, что бог предпочитает скотовода земледельцу и что землепашец - начало всех бед и зол, источник греха и божьего гнева.

В Библии не содержится никаких указаний на виновность К. перед богом. Вина его заключалась лишь в том, что он предпочел земледелие скотоводству. Легенда о Каине и Авеле создалась на почве вражды двух экономических укладов в период их противоречивого сосуществования; то обстоятельство, что К. и Авель изображены братьями, представляет собой поэтический прием, усиливающий антитезу. Впоследствии кара означала осуждение К. на вечное блуждание. К.-земледелец жаждал оседлой жизни, он противился частым переходам скотовода с места на место. Наказан же он не только лишением желанной оседлости, но и сравнительного спокойствия того скотовода, к-рый живет на своем пастбище более или менее продолжительный срок: его судьбой является вечное изгнание и блуждание. Так. обр. библейское сказание, отражая борьбу двух примитивных форм добывания первобытными племенами средств существования, никаких общих проблем религиозно-философского характера еще не ставит.

Но уже талмудическая лит-ра усложняет толкование библейских строк о К. Сюжет о К. становится излюбленным для "Агады" (см.). Драматизируя этот сюжет и вводя в его комментарий разнообразный диалог, "Агада" объясняет преступление К. его сомнениями во всеблагости и всемогуществе бога. Так например, в одной из "Агад" на вопрос бога: "Где брат твой Авель?", Каин не ограничивается лукавым ответом, приведенным в Библии: "Разве я сторож брату моему?", а говорит: "Да, я его убил, но ты создал и вселил в меня дух зла. Ты - хранитель всего живущего, почему ты допустил, чтоб я его убил. Не я, ты его погубил. Прими ты мою жертву, как его жертву, дух зависти не обуял бы меня". Этим дерзновенным ответом, вложенным в уста К., "Агада" поставила богоборческую дилемму: или бог не всемогущ, не есть начало всего бытия, или бог, а не человек ответственен за зло. Так. образом здесь отрицалась свобода человеческой воли творить добро или зло, а следовательно и всякий смысл учения о божественном воздаянии или отмщении. Так подвергались сомнению существование ада и рая и возможность божьей милости, ибо если человек не ответственен за свои грехи, то и божье прощение грешника не является милостью.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
Литературная энциклопедия 1929-1939 годов?? :?
Не знаю даже, стоит ли напрягаться и читать...
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Дальнейшее привнесение новых мотивов, волновавших самих комментаторов, находим в "Зогаре", мистическом комментарии к Библии, учении о тайне тайн библейской мудрости. Пользуясь обычным для каббалистической лит-ры методом отыскивания мистического смысла, к-рый якобы заключается в каждом слове и в каждой букве библейского текста, "Зогар" рассказывает, что Ева родила двойню - К. и одну девочку, к-рая впоследствии стала женой К., а затем тройню: Авеля и двух девочек, к-рые стали женами Авеля. "Зогар" утверждает, что неравенство жен было первопричиной бунта К. против бога, допустившего эту несправедливость. Оно возбудило в К. его зависть и вражду к Авелю и привело К. к убийству, чтобы самому завладеть женами брата и исправить допущенную богом в отношении его несправедливость. Введение "Зогаром" эротического мотива, являющегося первопричиной преступления К., объясняется тем исключительным значением, к-рое придавала каббала эротическому началу как началу зла и источнику человеческой греховности.
вот и ещё одни любители поискать скрытого смысла в священных писаниях нарисовались. ;)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
Но возникла она, надо думать, в период, когда евреи еще не осели на земле и занимались гл. обр. скотоводством.
Похоже, товарищи из Массолита разделяют твое мнение! :lol:
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Легенде о К. было уделено много внимания в средневековых мистериях и moralités. Первоначально это были лишь инсценировки библейского текста. Но с течением времени этот текст был развит и туда вошли, как вообще в большинство мистерий, интермедии, богатые подчас анахронизмами и модернизмами. В более позднее время [XVI-XVII-XVIII вв.] появились драмы и поэмы на сюжет о Каине, созданные большей частью христианствующими авторами, часто протестантскими пасторами. Эти произведения были посвящены гл. обр. факту братоубийства и восхвалению добродетелей Авеля. Даже заглавия некоторых из них были связаны гл. обр. с именем Авеля или во всяком случае подчеркивали свое сочувствие Авелю. Таковы: Johannsen Michael, Kain der Brudermörder, Dekenind C., Märtyrer Abel, Mäunling J. C., Der gerechte Abel, Müller F., Der erschlagene Abel, и др. В большинстве этих книг или обойдены или снижены богоборческие проблемы легенды. То была сентиментально-христианствующая, поповски-добродетельная литература. Об одном из этих произведений, о поэме С. Гесснера "Смерть Авеля", Байрон говорил, что "всякому другому едва ли можно было бы вменить в преступление, если бы он избавил мир от такого скучного малого, каким сделал Гесснер Авеля".
Байрон жжот! :D
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
вот и ещё одни любители поискать скрытого смысла в священных писаниях нарисовались.
Не все люди дураки. А уж понять такую простую вещь - что пророки не просто так языком трепят, а о чем-то говорят - это и дураки могут.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto,
Похоже, товарищи из Массолита разделяют твое мнение
по крайней мере написано ясно, никакого мистического тумана. Приведи контраргументы такого же уровня.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
А где аргументы? И с чем вы с товарищами вообще спорите?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, ладно, ладно. Не спорим, а просто разговариваем, спорить нет смысла. Вот еще, из БСМ:
Каин,
согласно библейскому мифу, старший сын Адама и Евы, земледелец. Убил из зависти брата - "пастыря овец" Авеля за то, что дары его были приняты богом Яхве, отвергшим дары К. Был проклят за братоубийство богом и отмечен особым знаком ("Каинова печать"). Легенда о К. и Авеле вошла также в ислам (Кабиль и Хабиль). В мифе об убийстве Каином Авеля ряд исследователей видит мифологизованное отражение борьбы земледельческих и скотоводческих этнических групп.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
В мифе об убийстве Каином Авеля ряд исследователей видит мифологизованное отражение борьбы земледельческих и скотоводческих этнических групп.
Ну что ж, хорошо, что хоть это видит "ряд исследователей". Есть надежда на дальнейшее прозрение.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Эректус,
А что тебе просто мешает принять, что это были два человека (а не группы, толпы, народности или народы?) ;)
З.Ы. Хоть даже стындно спрашивать, скажешь "не верю" и все тут :P
З.Ы.Ы. Кстати, это была резня, в результате которой пострадало 25% населения Земного шара :lol:
Закрыто

Вернуться в «Философия»