О любви к врагам

[orto]

YaSha,
Спасибо, сам разберусь

[mexxa]

И если человек не может простить другого из чувства вселенской любви к человечеству, то пусть простит хотя бы из собственного эгоизма. А потом, быть может, доберется и до любви.

А я думаю, что лучше сразу предупредить человека: любовь нельзя ни купить, ни продать. Если человек заботится о своем здоровьи, о своем настроении, хочет прожить подольше, - и захочет прощать, чтобы всего этого добиться, то ничего у него не получится.

То есть ты, орто, не согласился со мной. Но в теме о монашестве ты написал

Если вера сильна - иди по воде. А нет - не сможешь, как ни кувыркайся. И что делать? Тонуть? Вот люди и выбирают такой путь - монашество. Как меньшее из зол.

Значит для веры ты допускаешь такой вариант. Т.е. если она несильна, то ладно, хоть уж в монашество подайся.
А вот про прощение и его мотивацию? Как же ты для одного допускаешь такой подход, а для другого нет, почему?

[orto]

mexxa,
Если ты внимательно посмотришь, то заметишь разницу. Я не утверждаю, что уходя в монастырь человек укрепляет свою веру. Слабая вера - причина, уход в монастырь - следствие. В случае прощения получается так: отсутствие любви - причина, невозможность простить - следствие. Я не запрещаю человеку прощать. Я просто констатирую причинность: не будет любви - не получится простить.

[mexxa]

orto,
или моя женская, ититьеёмамувправуюногу, логика всему виной, или твоя классическая (тип, мужская) дает повод для следующего логического заключения - если нет веры, то хрена чел уйдет в монастырь. Разница в том, что уход в монастырь - это физическое действо, ок. Но как же с тем КАК он живет в этом монастыре? Если брать духовную и идеологическую подоплёку, то человек таки не сможет стать монахом (в полном смысле слова) без веры. Разумно? Логично.
Так вот, собсно вопрос: в чем же я должна заметить разницу?

[orto]

mexxa,
Я думаю, что уход в монастырь связан не с наличием веры, а с ощущением того, что в мире "все не так" как пел Высоцкий. Противоречие между тем, как оно есть в мире на самом деле и тем, как оно должно быть по внутреннему ощущению человека, создает в человеке конфликт, войну. Если человек силен, если вера его крепка, то он может встать над этой войной и взять ее под контроль. Если вера слаба, то человек может погибнуть находясь в эпицентре этой войны. Уходя в монастырь он удаляется из эпицентра.

в чем же я должна заметить разницу?

Ну вообще говоря в том, что речь идет о разных вещах

[mexxa]

orto,
эх. Это тот редкий случай, когда я с тобой безоговорочно согласна и выражаю э...блин, как это слово...вот один раз хотела написать в литературном стиле, мля, и то слово забыла . Так вот, выражаю уважение (пусть будет так) к тому, что ты сумел облечь в четкую словесную форму сложные внутренние переживания людей. Это достойно такого фаната слов, как ты:)

[orto]

[off]mexxa, иногда получается [/off]

[YaSha]

Я думаю, что уход в монастырь связан не с наличием веры, а с ощущением того, что в мире "все не так" как пел Высоцкий. Противоречие между тем, как оно есть в мире на самом деле и тем, как оно должно быть по внутреннему ощущению человека, создает в человеке конфликт, войну. Если человек силен, если вера его крепка, то он может встать над этой войной и взять ее под контроль. Если вера слаба, то человек может погибнуть находясь в эпицентре этой войны. Уходя в монастырь он удаляется из эпицентра.

читая [s]эти идеалистские сопли[/s] этот причино-следственный демарш подбирал смайл достойный всего этого... выбрал этот
монах не бежит от общества, оно ему не нужно для достижения цели...
в твоей схеме уход в монастырь это удаление от эпицентра конфликта тогда как это прекращение самого конфликта... но опять повторяю не это он ищет за стенами монастыря - ничто не мешает личности предаться "умеренному аутизму" и создать свой мирок и жить в нём счастливо, нарисовав счастливую картинку на своих розовых окуляров...
orto, ты осуждаешь выбор монахов? ты обвиняешь их в нехватки веры?

[orto]

YaSha,
Я вижу ты со мной не согласен. Ну что ж, бывает. Хочу только заметить, что не надо свои частные мнения распространять на всех людей. Тем более на тех людей, мотивации которых ты не понимаешь и жизненные ценности которых ты ненавидишь. Можешь предаваться аутизму без отрыва от цивилизации - предавайся, кто ж тебе мешает. Но думаю, что это путь не для всех. Почему ты говоришь за всех - не понятно. Привычка, наверное?

в твоей схеме уход в монастырь это удаление от эпицентра конфликта тогда как это прекращение самого конфликта

Этот конфликт нельзя просто взять и прекратить. Война идет внутри человека, от нее никуда убежать нельзя.

[YaSha]

не надо свои частные мнения распространять на всех людей.

каких "всех людей" я выразил своё мнение в графической форме относительно написанному тобой о выборе монаха... всё остальное ересь, пестёж и правакацыя

жизненные ценности которых ты ненавидишь.

ненавижу? *реально смешно* меня они интригуют, смешат (хотя больше подходит "забавляет") но я не могу осуждать человека за выбранный путь - это его личный выбор, значит он его достоен...
а "умеренный аутизм" это сарказм на твою тему бегства от внутреннего конфликта

Почему ты говоришь за всех - не понятно. Привычка, наверное?

??? объяснись пожалуйста, каких "всех"

Этот конфликт нельзя просто взять и прекратить.

можно!

Война идет внутри человека, от нее никуда убежать нельзя.

ещё как можно!

[orto]

YaSha,

объяснись пожалуйста, каких "всех"

Ты пишешь "опять повторяю не это он ищет за стенами монастыря ". Это заявление относится ко всем монахам, то есть ты свое собственное мнение распространяешь на всех. Так понятно?

ещё как можно!

Как?

[YaSha]

orto,
предназначение настоящего монаха, а не католическо-правлославных подделок "под старину", хотя и среди них попадаются довольно таки редкие экземпляры, так вот... предназначение настоящего монаха в следовании путём веры и только веры
общество-уёбщество это вторичное - шелуха

Как?

самый быстрый способ закончить войну - сдаться
пример не радужный, но как контраргумент вполне сгодится

[orto]

YaSha,

предназначение настоящего монаха в следовании путём веры

Это верно. Ну так об этом у нас речь и не шла. В этом смысле настоящий монах и в монастыре жить не обязан. Главное - путем веры следовать.

самый быстрый способ закончить войну - сдаться

Сдаться - умереть?

[YaSha]

orto,
"монастырь" всегда при нас (так же как и устав у каждого монастыря свой) равно как и "храм божий", равно как и "персональная тюрьма", и холмик с надписью "бронь" поди...
а реальные монастыри что сложно представить как закрытые теософские и теологические пансионы? да и кто говорит об обязанности монаха жить в монастыре его прямая обязанность верить и противостоять соблазнам, монастырь самое подходящее для этого место... если ты идёшь тем же путём но отрицаешь монастыри то это твои личные справки и пристрастия и возводить их в абсолют не следует...

умереть? не-е... я конечно не это имел ввиду... ты ведь говорил про конфликт мира реального vs. мира желаемого... ну человек сдаётся... принимает правила игры и играет как может... если для тебя это умереть - что-ж бывает...

[orto]

YaSha,
Я не отрицаю монастыри.

если для тебя это умереть - что-ж бывает...

Причем бывает сплошь и рядом. Сдается... я себе плохо представляю, как это возможно. А совесть? Я бы не сказал, что эта война - "конфликт мира реального vs. мира желаемого". Мне кажется, что это война не имеет постоянных сторон. Это война везде в человеке, на всех уровнях. Война сердца и ума, страха и жадности, легких и почек, любопытства и лени, мужа и жены, отца и детей, начальника и подчиненного, гражданина и государства и т.д. Это все одна и та же война. Тут даже сдаться некому, некому принять капитуляцию, и конец в этой войне один - смерть.

[YaSha]

orto,
если ты плохо себе представляешь опцию сдаться ты плохо понимаешь самой сути борьбы... скорее всего она у тебя на уровне идеи и ты экстраполируешь эту идею борьбы на всё что движется и горит... [off]вспоминается даже занятная книжка с забавным названием - "Моя Борьба"[/off]

Противоречие между тем, как оно есть в мире на самом деле и тем, как оно должно быть по внутреннему ощущению человека, создает в человеке конфликт, войну.

...а как же...

Я бы не сказал, что эта война - "конфликт мира реального vs. мира желаемого".

конец всего - смерть [off]в очередной раз orto открыл Америку[/off]

[orto]

YaSha,
"Противоречие между тем, как оно есть в мире на самом деле и тем, как оно должно быть по внутреннему ощущению" - это даже не причина войны. Это скорее уже она сама, война. Истинная причина прячется где-то внутри человеческого естества. Это то, что христиане называют первородным грехом, повреждением человеческой природы. Соответственно и прекратить эту войну может только восстановление целостности, изначального состояния.

конец всего - смерть в очередной раз orto открыл Америку

Будем открывать до тех пор, пока до всех не дойдет.

[YaSha]

...это даже не причина войны. Это скорее уже она сама, война.

но ты же сам пишешь что "противоречие [...] создаёт [в человеке] конфликт, войну"...

Истинная причина прячется где-то внутри человеческого естества.

где? и какая она? либо ты знаешь, либо ты полагаешь и веришь...
ты серьёзно веришь в первородный грех? в то что боженька нас всех создал совершенными аки богов, а эта "тупая корова Ева" всё испортила?...

Будем открывать до тех пор, пока до всех не дойдет.

в этом твоя сакральная миссия?

[off]добавлено спустя:[/off]

Соответственно и прекратить эту войну может только восстановление целостности, изначального состояния

"только"??? и рецептуру знаешь?
на правах абстракции - человек - програма, Бог - программер... в начале тестирования программа продемонстрировала глюк и [в дым укуренный] програмист добавил в исходный код строки, сводящие на нет попытки включить экстрафичи...
я правильно понял твою Мысль?
вопрос - как ты можешь изменить свои исходники ("восстановление целостности, изначального состояния.") будучи откомпиллированным и в хвост и в гриву, и стабильно не имеешь понятия как оно было до падения, кем ты "был бы если бы не..."

[orto]

YaSha,

но ты же сам пишешь что "противоречие [...] создаёт [в человеке] конфликт, войну"...

Я думаю, что точнее будет сказать не "создает", а "активирует", то есть становится поводом для этой войны.

где? и какая она? либо ты знаешь, либо ты полагаешь и веришь...
ты серьёзно веришь в первородный грех? в то что боженька нас всех создал совершенными аки богов, а эта "тупая корова Ева" всё испортила?...

Тебе правда кажется, что это мощные атеистические аргументы?

в этом твоя сакральная миссия?

Сакральная - значит тайная. Не думаешь же ты в самом деле, что я ее тебе сейчас открою!

на правах абстракции - человек - програма, Бог - программер... в начале тестирования программа продемонстрировала глюк и [в дым укуренный] програмист добавил в исходный код строки, сводящие на нет попытки включить экстрафичи...
я правильно понял твою Мысль?

Не совсем так. Программа эта написана супер-программистом, поэтому это очень хорошая программа, на вырост. Самообучение, самозащита, самоблокировка опасных экстрафич. Ты почему-то думаешь, что первородный грех - это когда тупое животное съело то, что низя. Это происходит потому, что ты сознательно деградируешь свой ментальный процесс. Сам посмотри, в Библии не пишется ни о какой тупой корове. Там речь идет о жене. А что такое жена? У тебя хорошо получается проводить аналогии. Вот попробуй провести куда-нибудь аналогию от понятий "жена" и "муж".

вопрос - как ты можешь изменить свои исходники

Хороший вопрос. Никак не можешь. Но это может сделать программист. И программист это сделает. Но не сразу. Программа самообучающаяся и програмист хочет, чтобы программа сама нашла этот глюк в себе, а затем обозначила его красными вешками. Тогда программист исправит ошибку.

не имеешь понятия как оно было до падения, кем ты "был бы если бы не..."

Это не так. Любой человек имеет в себе свидетеля того, каким он, человек, должен был бы быть. Это сеовесть. Очень надежный и честный свидетель. Ориентируясь по совести как по компасу, любой честный исследователь рано или поздно обнаружит ошибку и установит, что это именно ошибка.

[Папан]

Один вопрос мну заинтересовал:

Сам посмотри, в Библии не пишется ни о какой тупой корове. Там речь идет о жене. А что такое жена? У тебя хорошо получается проводить аналогии. Вот попробуй провести куда-нибудь аналогию от понятий "жена" и "муж".

Чтобы понят, что имелось в виду под мужем и женой (взятой от мужа) русского языка будет маловато тут - надо смотреть прямой перевод оригинала. Т.е. аналогии будут заранее искажены, т.к. русское слово жена не передает тот смысл, что был заложен изначально.