Критерии ума

[DenisSaltykov]

anry,
Узконаправленный ум я не считаю за ум, как таковой. Ибо говорить с этим человеком даже, скорее всего, будет не о чем.

[YaSha]

DenisSaltykov,
в качестве исследуемого объекта предлагаю на рассмотрение небезызвестного Шерлока Холмса... Конан-Дойль описывает его не однобоким гением, а как человека который сознательно отказывается от одного типа знаний в пользу другого... вот такая относительно узкая специализация ума

знание без умение - эрудиция
умение без знания - автоматизм

очень редко бывает что говорить не о чём, чаще не с кем и нечем... а два в меру умных человека всегда найдут тему интересующую их обоих... например философия, религия, музыка, литература... на крайняк могут побраниться - тоже общение...

[Kloperman]

[off]по-моему об уме и разуме на этом форуме было, так что скорее всего повторюсь...[/off]
ум - совокупность знаний подкреплённых умением...

Тут что-то все быстро согласились с этим определением.

В нем нет никакой функциональности.

Чем, например хуже такие определения :

1. Секс - совокупность знаний, подкрепленных умением.
2. Рыбная ловля - совокупность знаний, подкрепленных умением.
3. Хоровое пение - совокупность знаний, подкрепленных умением.

Это все шутка конешно. Но посмотрите на такие два утверждения.

Этот человек очень умный.
Этот человек очень много знает и умеет.

Они тождественны ?

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

DenisSaltykov,
знание без умение - эрудиция
умение без знания - автоматизм

Эрудит не перестает быть таковым, когда приобретает практический навык использования знания. Поэтому первая часть тезы - уж точно не работает.

[Faust]

[off]Мое ИМХО я уже примерно описал в соседней ветке.[/off]

Ум - это эффективность использования своих знаний и умений.

[Эректус]

Faust, знания и умения это профессиональная пригодность, косно и механистично. Ум, умность, степень ума зависит еще и от интеллектуальной "мощи", способности к (самостоятельному) мышлению, анализу и синтезу.

[Faust]

Эректус,
вот я о чем и говорю. Знание и навыки - это пассив. А ум - это способность эффективно использовать этот пассив, анализировать, строить логические цепочки.

Образно говоря, знания и умения - это разрозненные таблицы базы данных, а ум - система индексации и поиска для этой базы

[Kloperman]

[off]Мое ИМХО я уже примерно описал в соседней ветке.[/off]

Ум - это эффективность использования своих знаний и умений.

Во, это уже хорошо.
Определение выдерживает проверку многими утверждениями.

Этот человек очень эффективно использует свои знания и умения.
Этот человек очень умный.

Вроде бы правильно ?

Если человек очень мало знает и очень мало умеет, допустим он знает азы арифметики, и практически складывает 2+3 и получает 5, торгуя персиками на базаре, или ведя учет кирпичей на стройке, то он очень эффективно использует свои знания и умения, по отношению к их объему. Но очень умным от этого не все равно не становится

С другой стороны, некий молодой ученый проглотил в силу своего таланта 30 трудов грандов науки, и отлично понял пока только 10 из них, у него эффективность использования знаний и умений ниже, чем у продавца персиков. Но он все равно очень умный, и продавца персиков умнее

Поэтому рабочий вариант разработки вашей версии определения ума должен быть скорее такой :
Ум - это эффективность использования своих знаний и умений для ....

И вот когда будет конкретизированно, для чего именно, определение станет функциональным.
Я уже попробовал подставить вместо многоточия несколько слов - нужного не нашел. Все не выдерживают критики.

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Эректус,
вот я о чем и говорю. Знание и навыки - это пассив. А ум - это способность эффективно использовать этот пассив, анализировать, строить логические цепочки.

Образно говоря, знания и умения - это разрозненные таблицы базы данных, а ум - система индексации и поиска для этой базы

Это очень хорошо, для образного восприятия сказано. Особено ДБАшники спасибо скажут
С другой стороны, все вроде бы и так знают, что такое "ум", "умный" и на ура определят степень развития ума из простой беседы "ни о чем" за полчаса.

Сложность как раз в том, чтобы безукоризненно сформулировать, как же это делается, в как можно более короткой и точной форме.

[Эректус]

Я бы в первую очередь оценивал степень ума по способности находить решения (задач). Приводя компьютерные аналогии - по вычислительной мощности процессора (не будем трогать эффективность программного обеспечения). Знания можно приобрести, навыки - и подавно. А вот интеллектуальную мощь нарастить - серьезная проблема. Именно это и наиболее ценно, это и определяет ум.

[Kloperman]

Я бы в первую очередь оценивал степень ума по способности находить решения (задач). Приводя компьютерные аналогии - по вычислительной мощности процессора (не будем трогать эффективность программного обеспечения). Знания можно приобрести, навыки - и подавно. А вот интеллектуальную мощь нарастить - серьезная проблема. Именно это и наиболее ценно, это и определяет ум.

Как так ? Известно же, что человек, который тренирует интеллект, добивается отменных результатов.

[Faust]

Известно же, что человек, который тренирует интеллект, добивается отменных результатов.

Тренируя интеллект, человек усваивает не только факты, но и связи между ними, тренируя тем самым на этих примерах аналитическое мышление

[Эректус]

Kloperman,

Известно же, что человек, который тренирует интеллект, добивается отменных результатов.

Да, конечно, до определенной степени.

[DenisSaltykov]

знание без умение - эрудиция
умение без знания - автоматизм

Вот с этим согласен. А их совокупность дает ум.

Ум - это эффективность использования своих знаний и умений.

Умение уже подразумевает эффективность использования, не так ли, Faust?
А так вообще, вроде, правильно...

[YaSha]

Эрудит не перестает быть таковым, когда приобретает практический навык использования знания.

эрудит закрепивший свои знания навыком становится знатоком...
Секс - если отбросить значение "пол" это просто спаривание с целью размножения и/или приятно-неприятного времяпровождения (для кого как)
Рыбная ловля - как ни странно просто ловля рыбы... и даже без умений, а тем более знаний, элементарным подражанием
Хоровое пение - знание и умение петь и умение чуствовать хор каждым его участником для достижения гармонии
итак что я хочу сказать этим пояснением - когда я говорю "совокупность знаний и умений" это означает "совокупность всех знаний и умений человека которыми он располагает на момент исследования... и приведённые частности только усугубляют это...

Faust,
Эфективность работы понятие такого рода, что если человек достиг поставленной цели то его действия эффективны, если не достиг - то они неэфективны для достижения этой самой цели, зато они эфективны для того результата который в любом случае был достигнут (отрицательный результат - тоже результат)... по-любому, когда начинаем рассуждать о степени эфективности, пользуемся внутренними критериями оценки, что сводит на нет любое проявление объективности...

Пользоваться таким инструментом как свой мозг может любой более-менее разумный человек... при этом эффективность его использования разнится...
в качестве материала для работы мозга нужна вводная информация - знания... после периода первоначального накопления данных и условной тренировки рассматрваемого инструмента (заточка ума, как кто-то из закомых выразился), в необязательном порядке наступает время [s]разбрасывать камни[/s] пользоваться накопленными знаниями посредством обретённых навыков (человек существо всестороннее, и ничто ему не мешает разрабатывать знания параллельно закрепляя их полученными навыками, [off]кроме как он сам себе[/off])...

Ещё, по-моему, алгоритм применения знаний это тоже эпархия умений, ибо он не врождённый, а приобретённый...
Мы не говорим что этот человек умён в одном деле, а неумён в другом... он может быть умён, неумён, очень умным, глупым, гениальным, очень глупым (кто какие лэйблы для градации знает - про себя могёт добавить)... ...обычная градация которая зависит не сколько от количества знаний и умений, сколько от их качества и потенциала, который выражается в способности эффективного их накопления в неопределённом будущем...

Да, конечно, до определенной степени.

...до тех пор пока он те нарушит баланс между физической, психоэмоциональной и интеллектуальной составляющими...
не стоит забывать что есть ещё и старение и быстрое или медленное скольжение по наклонной вниз... и если пропустить период раннего детства в плане первичного накопления знаний и умений (не усиленно, а в виде сказок, историй, игр) то поздно будет говорить не только об развитии потенциала но и вообще о потенциале...

[Kloperman]

Яша, история про Лукашенко.

У него на прессконференции спросили, правда ли, что он украл из такой-то гостиницы, где жил, фен для волос. И спросили, что он может сказать про те 700 тысяч долларов, которые получил его родственник за выполнение такого-то подряда.
И Лукашенко начал с того, что лысому фен не нужен. Все посмеялись и про второй вопрос даже не упоминали.
Прием такой.

А вы мне по существу отвтетье, а не комментируйте мои шутки.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Эрудит становится знатоком, но не перестает быть эрудитом, кстати.

[Совершенство]

Человек, не прочитавший ни одной книжки, скорее всего и выкручиваться как следует не сможет. Лексикон-то скудненький, а для того, чтобы и выкрутиться и продвинуться и кому-то причинное место подлизать, надо уметь говорить. И говорить красиво. А чтобы говорить красиво, надо поплнять лексикончик.

Человек образованный обладает какими-то знаниями (в одной или нескольких областях), при желании умеет их грамотно использовать, опять же - при желании пополняет багаж знаний.
Для человека умного одной образованности мало.

[YaSha]

Клоперман,
понятие знаток включает понятие эрудит, так что конечно приобретая опыт в применении знаний человек перестаёт быть просто эрудитом он становится "эмпирическим эрудитом" aka знатоком...

...на что там ответить, на это?

Этот человек очень умный.
Этот человек очень много знает и умеет.

Они тождественны ?

хорошая шутка... откуда взялось слово "много"? и зачем приставка "очень"? мы беседуем об ординарном уме, применительно к которому я и сказал в предыдущем посте

когда я говорю "совокупность знаний и умений" это означает "совокупность всех знаний и умений человека которыми он располагает на момент исследования...

багаж знаний у каждого разный, уникальный, равно как и навыки... критичным в данном вопросе является фактор навыков умственной деятельности, что толку если у человека много знаний, да и умений тоже, если он не знает какие знания и как их применять.... так что слово "очень" не нужно, а слово много не правомочно... вот и тождественность не наблюдается...

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Совершенство,
если образованности мало (что и я считаю) что ещё нужно для человека умного?

[Kloperman]

Человек, не прочитавший ни одной книжки, скорее всего и выкручиваться как следует не сможет. Лексикон-то скудненький, а для того, чтобы и выкрутиться и продвинуться и кому-то причинное место подлизать, надо уметь говорить. И говорить красиво. А чтобы говорить красиво, надо поплнять лексикончик.

Дело в том, Совершенство, что многие значимые люди как в нашем государстве, так и во многих других, люди очень простые, можно даже сказать, не большого ума мужи. И для того, чтобы к ним подлизаться, зачастую хватает подобия

Опять же оффтопик

Уважаемые читатели этой ветки, идет поиск оптимального определения "ума", "умного человека", а также критика уже данных определений.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Клоперман,
понятие знаток включает понятие эрудит, так что конечно приобретая опыт в применении знаний человек перестаёт быть просто эрудитом он становится "эмпирическим эрудитом" aka знатоком...

...на что там ответить, на это?

Этот человек очень умный.
Этот человек очень много знает и умеет.

Они тождественны ?

хорошая шутка... откуда взялось слово "много"? и зачем приставка "очень"? мы беседуем об ординарном уме, применительно к которому я и сказал в предыдущем посте
багаж знаний у каждого разный, уникальный, равно как и навыки... критичным в данном вопросе является фактор навыков умственной деятельности, что толку если у человека много знаний, да и умений тоже, если он не знает какие знания и как их применять.... так что слово "очень" не нужно, а слово много не правомочно... вот и тождественность не наблюдается...

Убираем слово "много" и слово "очень". Хотя они и были ключом к вытягиванию вашего определения.

Этот человек умный.
Этот человек обладает знаниями и умениями.

Эти фразы совершенно точно не тождественны.
Ваше утверждение по крайней мере не является самодостаточным, требует комментариев практически к каждому слову.

PS : Вообще, у меня было еще и собственное утверждение, а не только критика вашего

[off]добавлено спустя 12 минут:[/off]

Пардон, не принялось мое определение к обсуждению, я его перепишу.

Было :
Ум - способность перерабатывать феномены в ноумены.

Стало :
Ум - способность перерабатывать явление, данное нам в чувственном опыте, в то, что постигнуто в чувственном опыте не было.

И все просто. У нас есть объективная реальность, которую мы познаем при помощи чувств. Все, что познаем при помощи чувств - феномены. Все, что свыше множества феноменов - множество ноуменов.
Таким образом множества Феноменов и Ноуменов - четко определены по отношению к отдельно взятой личности в каждый момент времени. Между ними - ум.
Само-собой, что ноумен личности Альфа - становится феноменом для личности Бета при акте передачи опыта.

[Ядeрный]

Совершенство, YaSha,
А что, собственно, понимается под образованостью?
Наличие образования? В какой мере? Хватит восьми классов или обязательно среднее плюс высшее плюс пост-университетское?

[YaSha]

Klopperman,
[off]невнимательно читаешь, либо присваиваешь мне не моё... не цитируй всё сообщение не имеет смысла с точки зрения информативности, зато можешь получить плюс за оверквоттинг...[/off]

приведём предоставленное выше в соответствии с моим определением:

• Этот человек умный
• Этот человек обладает умом
• Этот человек обладает совокупностью всех своих знаний и умений, в том числе и умением применять эти знания

я ведь давал определение ума а не умного человека, критерии определения ума согласно качественно-количественным характеристикам являются субъективными и рассмотрению в рамках общего вопроса н подлежат.

Ум - способность перерабатывать феномены в ноумены.

из двух определений так лучше... и всё же для вас это "способность перерабатывать"... ничего отличного от моего, разве что "способность" обычно природная, врождённая, а "умение" приобретённое... по-моему мнению именно ум - качество приобретённое... а феномены-ноумены это исходная и целевая информация, правда я говорил не о всей инфе, а о знаниях, т.е. те данные которые представляют интерес для личности, фильтрованные от шумов

Ядрённый,
образованность сродни эрудиции только предметы интересов тебе выбирают другие люди... и опять дело не в количестве а в качестве

Kloperman

ах да... чуть не забыл...

У нас есть объективная реальность...

у нас как раз субъективная...

...которую мы познаем при помощи чувств.

что прекрастно иллюстрирует субъективность человеческого восприятия

Все, что познаем при помощи чувств - феномены.

всё что мы познаём - познаём посредством чувств, следовательно феномены - всё что мы познаём... тогда как классически феномены - явления раскрывающие сущность чего-либо... всё что мы познаём раскрывает сущность чего-либо (в качестве "чего-либо" можно подставить всё что душе угодно)?
Отнюдь!

Все, что свыше множества феноменов - множество ноуменов.

непонятно... в смысле "свыше"?

Таким образом множества Феноменов и Ноуменов - четко определены по отношению к отдельно взятой личности в каждый момент времени. Между ними - ум.

непонятно каким именно образом... но если вы о том, что множество, состоящее из подмножеств исходной и результирующей информации, чётко обозначенно для каждой отдельно взятой личности, то ничего нового в этом нет - чистейшей воды эмпирика... ...а вот рассматривать личность надо в конкретный момент или по крайней мере узкий интервал времени...
...и всё же ум у вас это процессор... я надеялся на большее... возникает закономерный вопрос - какого хрена нужно это перелопачивание инфы? что-что, а у матушки-природы ничего зазря не даётся...
есть мясо, мясорубка... стал фарш...когда котлеты а вернее кому?

[Kloperman]

Ум - врожденная способность, развитая.

Феномены от Ноуменов отличить просто, феномен - это то, что ты с объективной(!) реальности воспринял. Ноумен - все остальное, что есть у тебя в голове.
Все, что послужило механизмом к переработке - это ум.

Коротко и ясно.

А тебе постоянно приходится каждое слово в своем определении комментировать. И в моем определении ты отметил как спорное слово "свыше". Я конечно христианин, но это не то, что ты подумал Тут оно является синонимом слова "кроме".

А про объективную реальность я грю так категорично, бо мы иначе скатимся в соллипсизм. Который обсуждается в теме с сатанистами.